Sunday 11 October 2009

آخرین لحظات بهنود شجاعی از زبان وکیلش



منتظر بودم تا زمان بگذرد و به درب زندان اوين روم حدود ساعت ۲:۳۰ دقيقه با كوهيار قرار گذاشتم و به سمت زندان اوين رفتيم. حدود ۲۰۰ نفر از فعالان حقوق اجتماعي و تعدادي مادر داغديده هم حضور داشتند. منتظر بوديم كه اولياءدم به زندان بيايند. بعد از گذشت يك ساعت مادر و پدر احسان (مقتول) را به همراه برادر و خواهرش ديديم. جمعيت به سمت وي رفتند تا آنان را از اعدام بهنود منع كنند. مدتي گذشت و مادر و پدرش گفت كه ما گذشت مي كنيم. جو بسيار سنگيني حاكم شده بود. درب زندان باز شد . اولياءدم من و آقاي اوليايي فر به داخل رفتيم. مدتي در سالن انتظار ايستاديم. فكر مي كرديم كه اوليائدم گذشت خواند نمود و بهنود اعدام نخواهد شد. مدتي گذشت صداي دعاهاي فعالان از بيرون زندان به گوش مي رسيد. بعد از چند دقيقه وارد سالن ديگري شديم. بهنود يا تعدادي از مسئولين زندان هم حضور داشتند. وقتي اولياءدم به داخل رفت. بهنود به دست و پاي آنها افتاد و خواهش و التماس كرد كه او را نكشند. سرپرست اجراي احكام صورتجلسه اجرا را تنظيم كرد. چند نفر از مسئولين زندان، من و آقاي اوليايي فر به سمت اولياء دم رفتيم از آنها خواستيم و التماس كرديم كه بهنود را اعدام نكنند. مادر مقتول گفت من الان نمي توانم فكر كنم بايد طناب دار را به گردن بهنود بياندازم. بعد از چند دقيقه صداي اذان به گوش رسيد. بهنود به اتاقي رفت تا آخرين نماز زندگي اش را بخواند. او رفت تا از خداوند خود طلب مغفرت كند. پس از اتمام نماز همگي به محوطه زندان رفتيم. تمام بدنم مي لرزيد و نمي دانستم كه عاقبت اين پسر بي مادر چه خواهد شد. بهنود وقتي به دست و پاي مادر و پدر مقتول افتاد به مادر مقتول مي گفت كه من مادر ندارم تو رو به خدا شما مادري كنيد و من را اعدام نكنيد. همگي به سالن ديگر رفتيم. در سالن چهار پايه مستطيل شكل آهني وجود داشت كه بالاي آن طناب دار پلاستيكي آب رنگي نصب كرده بودند. اولياءدم داخل رفتند و پس از مدتي بهنود را به آن سالن كذايي بردند. سالني كه اعدامها در آنجا صورت مي گرفت. من تا به حال نديده و نشنيده بودم كه اجراي احكام يك نفر را به صورت خاص در زندان اوين اعدام كند. ولي برايم تعجب انگيز بود كه چرا بهنود به تنهايي اعدام مي شد. شايد اين هم از بد اقبالي او بود كه تنها به آسمان رود. كساني كه آنجا بودند باز هم از مادر و پدر بهنود خواهش كردند و گفتند اگر با خدا معامله كنيد زيان نخواهيد ديد. مادر مقتول گفت بايد طناب دار را به گردن بهنود بيانداريد. بهنود به بالاي چوبه دار رفت و طناب را به گردنش انداختند. چند ثانيه اي نگذشت كه مادر و پدر مقتول به سمت چارپايه رفتند و آن را از زير پاي بهنود كشيدند. بهنود به ملكوت اعلي پيوست.

طاقت ديدن اين صحنه را نداشتم. تا چارپايه از زير پاي بهنود كشيده شد تمام اطراف سياه شده بود.

امروز ديگر بهنود در زندان و بين دوستان خود نيست. جاي خالي بهنود را احساس مي كنند.

من تمام تلاش خودم را كردم ولي هيچ فايده اي نداشت. باز هم عقيده دارم او مستحق مرگ نبود.

او نمي بايست اعدام شود.

ولي اعدام شد.

اعدام

منبع : وبلاگ محمد مصطفايي , وكيل بهنود شجاعي

آخرين سخنان و خواسته هاي بهنود شجاعي - ( آخرين مصاحبه )

اين مصاحبه وقتي انجام شد كه بهنود هنوز زنده بود. هيچ وقت فكر نمي كردم نوشتن فعل «بود» اين قدر تلخي به جانم بريزد. بهنود از پشت تلفن گفت: «آدم به اميد زنده است»... كاش وقتي شما اين مصاحبه را مي خوانيد بهنود هنوز زنده «باشد». كاش رنگ سرخ آسمان بامدادي، آخرين رنگ چشمهايش نباشد؛ كاش آسمان آبي بعد از طلوع را ببيند...

اگر بخواهي نقاشي بكشي از چه رنگي استفاده مي كني؟

آبي

چرا آبي؟

به خاطر آسمون. خيلي وقته كه آرزو دارم از بيرون زندان ببينمش.

چند بار تا حالا برايت حكم صادر شده ؟

تا الان سه بار رفتم پاي چوبه كه رييس قوه قضاييه به من وقت داده. چهار پنج بار هم دو سه روز مانده به اجراي حكم به من وقت دادند.

شب اجراي حكم را در كجا مي گذراني؟

در يك سويت تنها دور از همه. اون جا تا صبح هزار بار مرگ رو جلوي چشم هايت مي بيني. همه كساني كه آن جا مي روند فقط آرزو مي كنند كه خدا رحمي به دل شاكي بيندازد و رضايت بدهد.

در مسيري كه از سلول تا جايگاه اجراي حكم طي كردي به چه كسي يا چه چيزي فكر مي كردي؟

بار اول اصلا باورم نمي شد قرار است بميرم. وقتي سوار اتوبوس شدم كه از اينجا به اوين بروم تازه فهميدم قرار است چه بلايي سرم بيايد. فهميدم يه كاري كردم كه آخرش جدي جدي مرگ است. آن جا فقط به اين فكر مي كردم كه اي كاش خدا يه رحمي در دل شاكي بيندازد و من را ببخشد. فكر مي كردم كاش يه لحظه، فقط يه لحظه خودشان را جاي من مي گذاشتند. اگر احسان جاي من بود چه در خواستي داشتند؟ فكر مي كردم كاش مادر احسان براي من مادري كند!

خودت تلاش كردي از شاكي رضايت بگيري؟

بله. برايشان چندين بار نامه نوشتم از آن ها خواستم به خاطر امام حسين، به خاطر خدا رحم به جواني ام كنند. قبول دارم اشتباه بزرگي مرتكب شدم اما آن موقع من بچه بودم اصلا فكرش را هم نمي كردم كار به اين جا برسد. از همين جا به آن ها التماس مي كنم به خاطر روح احسان به من يه فرصت دوباره، يه زندگي دوباره بدهند.

شب هايي كه در سوئيت تنها بودي و منتظر رسيدن زمان اجراي حكم دوست داشتي چه كسي كنارت بود؟

مادرم. مادرم كه سال هاست نديدمش. وقتي 12 ساله بودم بيماري ديابت گرفت. بعد از دو سال نابينا شد و مرد. نه فقط شب هاي اجراي حكم، هر شب اين آرزو را دارم. دلم مي خواهد خدا يه رحمي به دل شاكي بيندازد تا من يه بار ديگه بتوانم سر مزار مادرم بروم.

اگر آزاد شوي اولين جايي كه بروي كجاست؟

نذر كردم اول بروم جمكران بعد هم سر خاك مادرم.

هنوز اميدواري كه شاكي رضايت بدهد؟

نمي شود كه آدم اميد نداشته باشد. همه آدم ها به اميد زنده اند. نا اميدي بزرگ ترين گناه است. تا الان سه بار مرگ را با چشم هايم ديده ام. در اين يك سالي كه بارها رفتم پاي چوبه و برگشتم فقط توكلم به خدا بوده و بس!

اين بار چه زماني قرار است حكمت اجرا شود؟

يكشنبه 19 مهر بعد از نماز صبح.

دوست داري اين بار هم اجراي حكمت به تعويق بيفتد؟

نه. نه. واقعا ديگه نمي خواهم به تعويق بيفتد. ولي مي خواهم كه مارد احسان برايم مادري كند. مي دانم كه عزيزشان را از دست دادند، مي دانم درد بزرگي است ولي دلم مي خواهد يك كمي فكر كنند من اصلا قصد قبلي نداشتم. خدا هم خودش مي داند من رفته بودم يك نفر را آشتي بدهم. احسانم هم كه فوت كرد توي اين دعوا هيچ كاره بود. من و احسان هيچ كاره بوديم. رفته بوديم دو نفر را آشتي بدهيم. به مادرم توهين كرد كار به اين جا رسيد.

تا حالا با خانواده شاكي برخورد داشتي؟

بله. يك بار در دادگاه يك بار هم سري اول كه رفتم پاي چوبه. آن جا اتاقكي است كه در آن نماز صبح مي خوانند. بعد متهم را مي برند پاي چوبه. بعد از نماز به آن ها التماس كردم من را ببخشند. مادرش چيزي نگفت. فقط گريه مي كرد ولي برادرش گفت برادر جوانم را كشتي. من واقعا جاني نيستم يك اتفاق ساده، بدون هيچ قصد قبلي كار من را به اين جا كشيد.

دوستاني داشتي كه حكمشان اجرا شود؟

بله . بار اول كه پاي چوبه رفتيم 5 نفر بوديم . 4 نفر را جلوي چشمانم بالا كشيدند. سري دوم 11 نفر بوديم. 8 نفر را بالا كشيدند. بار آخر 7 نفر بوديم 2 نفر را بالا كشيدند.

اگر ولي دم را ببيني از او چه درخواستي مي كني؟

التماس مي كنم تمنا مي كنم به خاطر روح احسان از من بگذرد. به خاطر علي اكبر، به خاطر امام حسين من را عفو كنند. من از 17 سالگي در زندان بودم. از بچگي مادر نداشتم. بدبختي زياد كشيدم. از 17 سالگي تا الان 4 سال و نيم عمرم را در زندان پيش يك مشت خلاف كار گذراندم. به خدا به اندازه تمام عمر يك آدم من تنبيه شدم. از خدا مي خواهم دشمن آدم هم گرفتار چنين جايي نشود. از ولي دم مي خواهم با خودش فكر كند اگر جريان برعكس بود دلش به چي رضايت مي داد، همان كار را بكند. دلم خواهد از ته دل به آن ها بگم تا آخر عمر بردگي مي كنم.. مي دانم در خواست بزرگي است، چيز زيادي از آن ها مي خواهم، مي دانم گذشت كردن در چنين حالي خيلي سخت است اما اين جا هر كسي قصاص كرده پشيمان شده است. اگر هر كدام از شاكي ها فقط يك هفته در زندان زندگي كنند نه تنها خودشان رضايت مي دهند بلكه از همه شاكي ها رضايت مي گيرند.

سري دوم يك متهم را با من بدن پاي چوبه بعد از مدتي شنيدم همسرش ناراحتي اعصاب گرفته. مادرش هم فلج شده است در به در دنبال خانواده متهم مي گشتند از آن ها حلاليت بگيرند. يك متهم ديگر هم بود كه بعد از اين كه زير چار پايه اش زدند خانواده اش گفتند مي خواهيم رضايت بدهيم كه قاضي گفت اين رضايت را بايد 5 دقيقه پيش مي داديد.

فكر مي كني اگر پدر تو جاي پدر احسان بود رضايت مي داد؟

پدرم اذيت مي كرد اما مطمئنم رضايت مي داد. هر كسي يك لحظه دلش را جاي دل متهم بگذاره و احساس كند به او چه مي گذرد رضايت مي دهد. من 20 ساله ام. باور نمي كنيد! گفتنش ساده است ولي وحشتناك است 20 نفر جلوي چشم هايت جان بكنند. هيچ كس نمي تواند خودش را جاي من بگذارد و تصور كند چه قدر سخت است. لحظه اي كه مي بيني هم بندي هايت به دست و پاي ولي دم مي افتند و فايده اي هم ندارد.

بهنود اميدوارم تا هفته ديگر چنين روزي خانواده ات حضور تو را در خانه جشن بگيرند.

من كه دست هايم بالاست. هر چي او بخواهد. رضايم به رضايش.

Monday 14 September 2009

نامه کروبی به ملت ایران

بسم الله الرحمن الرحيم

ملت شريف و تاريخ ساز ايران

آنچنانكه مي دانيد خادم شما در روزهاي پس از انتخابات و در تندباد حوادثي كه در سه ماهه گذشته از سر اين مملكت و نظام گذشته است، نامه هاي هشدار دهنده و آگاه كننده پي درپي و متناوبي را خطاب به مسئولين امر نوشته است بدين اميد كه گشايشي حاصل گردد و مباد كه حقي ضايع شود و ظلمي صورت بگيرد و ظلم و آه مظلومان دامان ما را بگيرد و رها نسازد؛ چه آنكه به توصيه دين و تجربه تاريخ مي دانيم كه: الملك يبقي مع الكفر و لا يبقي مع الظلم.

سه ماه از سر مملكت ما گذشت، اما چگونه سه ماهي؟ اگر در انتخابات رياست جمهوري نهم ما ساعتي به خواب رفتيم و بيدار كه شديم، گويا كه به خواب اصحاب كهف فرو رفته باشيم، همه چيز را دگرگون شده ديديم؛ در انتخابات رياست جمهوري اخير اما همانطور كه پيشتر هم گفته ام ديگر بيدار ماندن تا صبح هم كارساز نبود؛ چراكه قبح دزديدي شبانه ريخته و اين بار كار به رهزني رسيده بود. اين اما تازه اول ماجرا بود. هيچ گاه براي من قابل پيش بيني نبود كه يك روز در جمهوري اسلامي به تظاهرات آرام و مسالمت آميز مردم چنين پاسخ دهند كه دادند. پرسش و ابهام مردم درباره سرنوشت رايي كه داده بودند را پاسخ دادند اما نه با برهان و منطق كه با گلوله و باتوم و چماق و ضرب و شتم. در كوچه و خيابانها هر آنچه را كه دور از انتظار بود ديدم؛ صحنه هايي كه خاطرات دوران جواني ما را زنده مي كرد. به مرور زمان و در گذر حوادث اما خبرهايي ديگر رسيد از شكنجه و انجام اعمال حيرت آور از درون بازداشتگاههاي بي نام و نشان؛ خبرهايي كه بر حيرت من و هر ناظر و بيننده اي مي افزود. افرادي مي آمدند و نقل مي كردند يا با سند و شهادت نشان مي دادند در ايام محبس چه از سر آنها كه نگذشته است؟

خدايا مهدي كروبي چه مي ديد و چه مي شنويد؟ يا للعجب؛ كاش او زنده نبود و نمي ديد كه روزي در جمهوري اسلامي شهروندي نزد او بيايد و شكوه كند كه در ساختماني بي نام و نشان، توسط افرادي بي نام و نشان تر،هر عمل قبيح و غير معمولي بر او صورت گرفته است: از لخت و عريان كردن افراد و نشاندن آنها در مقابل يكديگر تا فحاشي هاي وقيحانه و ادرار كردن در صورت آنها و رها كردن چشم و دست بسته دختران و پسران در بيابان. اينها كم نبود كه خبر از تجاوز به دختران و پسران در بازداشتگاهها نيز رسيد. با خود گفتم كه سه دهه پس از انقلاب و دو دهه پس از فوت امام به راستي ما به كجا رسيده ايم؟

طبيعي بود كه رگهاي غيرت به جوش آيند. كه مگر مي شد با شنيدن اين اخبار و گزارش ها آرام نشست و سر راحت بر بالين گذاشت؟ اينچنين بود كه دست به نوشتن نامه اي خطاب به رئيس مجمع تشخيص مصلحت نظام بردم. نوشتم كه خبر از تجاوز و شكنجه و انجام اعمال غير معمول مي رسد و من بي هيچ داوري از شما مي خواهم كه تحقيق كنيد و دريابيد كه آيا چنين فجايعي رخ داده است يا نه؟ اين نامه كه منتشر شد اما پاسخ آن، هياهوهاي بسيار بود كه آغازيدن گرفت و باراني از دشنام و تهديد بود كه بر سر من باريدن گرفت. خطيبان جمعه در اقدامي هماهنگ و برآمده از دستورالعمل هاي اداري، از تريبون نمازجمعه هرآنچه توانستند عليه من گفتند و به من نسبت دادند. اينچنين بود كه ترديدهاي من جدي تر شد. با خود گفتم كه اگر چنين فجايعي رخ نداده بود مي گفتند كه رخ نداده است، اما حملاتي بدين صورت غير معمول از تريبون هاي كوچك و بزرگ نماز جمعه و فحاشي هايي چنين نامعمول از سوي برخي مطبوعات نشان از آن دارد كه آتشي به خرمن عده اي افتاده است. خود را مكلف ديدم كه بايستم و از ميدان به در نشوم.

نامه اي كه به رئيس مجمع تشخيص مصلحت نظام نوشته بودم براي بررسي در اختيار رئيس قوه قضاييه وقت قرار گرفت و آيت الله شاهرودي نيز دستور پيگيري ماجرا را به دادستان كل كشور،آقاي دري نجف آبادي، داد. آقاي دري تماسي با من گرفت و مقرر شد تا نماينده اي را نزد من بفرستد. آن نماينده آمد و من از باب نمونه، فردي را كه مدعي بود علاوه بر شكنجه مورد تجاوز نيز قرار گرفته است، به ايشان معرفي كردم. نماينده اقاي دري نيز تاكيد كرد كه كسي از ماجرا باخبر نشود تا خللي در روند رسيدگي پديدار نگردد و حتي در خواست كرد كه بازجويي خارج از محل دفتر من و در مكاني ديگر صورت پذيرد كه كاملا محفوظ بماند. تا اينجاي كار برخوردها معقول بود. تا اينكه پاي دادستان اكنون معزول تهران به ماجرا گشوده شد. او تماسي با من گرفت و گفت كه نماينده اي را براي بررسي ماجرا به ملاقاتم مي فرستد. آن فرد آمد و از من شاهد و نمونه خواست. صحيح آن بود كه من مطابق قراري كه با نماينده آقاي دري گذاشته بودم، مي گفتم كه به دستور آقاي شاهرودي، اكنون آقاي دري و نماينده ايشان درحال پيگيري ماجرا هستند و از من خواسته اند كه اطلاعات خود را با فرد ديگري درميان نگذارم. اما از انجا كه دركار خود مشكلي نمي ديدم و بنا را بر احقاق حق و تعامل با مسئولان مي ديدم، به نماينده دادستان معزول تهران اين فرصت را دادم كه در اتاقي در دفتر كارم با همان شاهدي كه نماينده آقاي دري نيز پاي سخنش نشسته بود ملاقات كنند و شرح شكوه و شكايت او را بشنوند. گفتم كه اگر مي خواهيد مكان ديگري را براي ملاقات با آن شاهد معين كنيد كه نماينده دادستان تهران اما برخلاف نماينده آقاي دري گفت انجام ملاقات در دفتر خود من را مناسبتر تشخيص داد.

بر خلاف ملاقات اول كه به خوبي انجام شد اين ملاقات اما صورتي ديگر به خود گرفت. آنچنانكه در اثناي جلسه آن پسر بيرون آمد و گفت كه اينها به دنبال چيز ديگري هستند و دعوي پيگيري قضايي ندارند، بلكه در انديشه برخورد سياسي و پاك كردن صورت مساله اند. گفت كه نماينده دادستان تهران مي خواهد كه همراه او به پزشكي قانوني بروم. او را مجاب كردم كه همراه آنها برود. در راه اما آنها به بازجويي سياسي خود ادامه داده و به او گفته بودند كه تو بايد به خاطر خدا و به خاطر خانواده و آبرويت سكوت مي كردي و نبايد آلت دست سياستبازان مي شدي و بسياري سخنان ديگر از اين دست كه اكنون مجال شرح آن نيست.

آن روز گذشت و فرداي آن، همان پسر، وحشت زده نزد من آمد و گفت كه رفته اند و در محله از خانه و همسايه درباره او تحقيق كرده اند. گفتم وحشت نكن، هدف آنها كشف حقيقت است. پسر اما باري ديگر به من مراجعه كرد و گفت كه آنها ماجرا را به پدر او گفته اند و آبرويش رفته است و پدر او مدام گريه مي كند. از پسر خواستم كه پدرش را نزد من آورد تا با او سخن بگويم و آرامش كنم. آن پسر اما رفت و ديگر خبري از او نشد. پس از مدتي سه شنبه گذشته پدر به سراغ من آمد درحاليكه نگران فرزندش نيز بود. مردي بيش از هفتاد ساله و محترم را ديدم كه اندوه از چهره و سخنش مي باريد. مي گفت ما مسلمان و مذهبي هستيم و چرا با ما چنين كردند؟ عكس هايي را از جيب خود درآورد و نشانم داد تا از سابقه شان گفته باشد. تصويرهايي از زمان جنگ كه پسر مجروحش را خوابيده بر تخت بيمارستان نشان مي داد، درحاليكه رهبري فعلي – رئيس جمهور وقت- در عيادت از مجروحين بر سر تخت او ايستاده و درحال بوسيدن فرزند مجروح اوست و فرزندش نيز دست خود را بر گردن ايشان انداخته است. مي گفت كه سابقه ما آن بوده است و امروز ما نيز چنين است. شكوه و شكايت داشت كه آبروي ما را در محله برده اند و از كسبه محله نيز درباره ما پرسيده اند. مي گفت كه من در خانه مان وحشت دارم. او را در ماشيني سوار كرده و درباره پسرش سوال پيچش كرده اند و او هم توضيح داده بود كه فرزندش دانشجو و صادق و راستگو است. با اين حال به اين نيز بسنده نشده بود. مي گفت كه بعد از اين به خانه آمدم و ساعتي بعد زنگ خانه به صدا درآمد. پايين آمدم و در را باز كردم اما كسي نبود، بالا كه آمدم دوباره زنگ خانه به صدا درآمد و دوباره در را باز كردم و كسي را نديدم. اين اتفاق براي بار سوم هم افتاده بود و اين بار كه او در را گشوده بود با موتورسواري روبرو شده بود كه در مقابل خانه آنها قرار گرفته و فردي نيز با چهره مهيب بر ترك آن درحال عكس برداري از خانه آنها و داد و فرياد و بدگويي عليه شان در محله بود. پدر مي گفت كه با اين اتفاقات ما در اين خانه ديگر امنيت و آرامش نداريم.

گويا اينها ماموران تحقيق بودند كه براي كشف حقيقت و دستياري قضاوت آمده بودند. واين نتيجه و دستاورد ما بود از اولين سندي كه در اختيار دستگاه قضايي قرار داديم. دستگاه قضايي در نظام اسلامي كه خود را با رويه حضرت امير مقايسه مي كند، براي تحقيق قضايي به هدف تهديد، موتورسوار مسلح سراغ شاكيان فرستاده بود. شرم است از بردن نام حضرت اميري كه براي كندن خلخال از پاي يك زن يهودي به خود مي پيچيد و اسوه عدالت بود و باري نيز كه در دادگاه به شكايت يك يهودي حاضر شد و قاضي نام ايشان را به كنيه برد، به اعتراض گفت كه در پيشگاه قضاوت، من و اين يهودي با هم برابريم.

و من امروز شرح اين ماجراها را مي گويم تا مردم بدانند و چنين اتفاقاتي را با رفتار علوي قياس نگيرند. مي گويم، تا در تاريخ بماند كه چگونه عده اي در اين مملكت چادر حيا را دريدند و غيرت دين و كشور را جريحه دار كردند و آيندگان نگويند كه اين ظلم ها بر فرزندان اين آب و خاك رفت اما صدايي برنخواست و كسي فرياد خود را به اعتراض حيايي كه دريده شده بود بلند نكرد.

بدين ترتيب حوادثي كه از سر يكي از شهود ما گذشت درسي شد تا بقيه شهود را دست و پا بسته در اختيار دادستان معزول تهران قرار ندهيم. دادستان كل كشور آقاي دري نيز از سمت خود بركنار شده و بنابراين تمام درها بسته شده بود. اين درحالي بود كه فحاشي ها عليه مهدي كروبي از تريبون هاي رسمي و توسط مطبوعاتي كه از پول بيت المال ارتزاق مي كردند نيز هر روز فزوني مي گرفت. اينچنين بود كه نامه اي به رياست جديد قوه قضائيه نوشتم و درخواست دادخواهي و رسيدگي به ماجراها را كردم. در نتيجه ي اين نامه بود كه كميته اي سه نفره به دستور رياست جديد قوه قضاييه تشكيل و مسئول پيگيري حوادث بعد از انتخابات و رسيدگي به شكايات خانواده مصدومين روحي و جسمي شد. جلسه اول تشكيل شد كه جلسه خوبي هم بود. در اين جلسه علاوه بر سندي كه پيشتر در اختيار دادستان تهران و دادستان كل كشور قرار داده بودم، دو سند ديگر نيز ارائه كردم كه اكنون بر خود مي بينم شرح كامل تري از آنها را براي شما مردم گزارش دهم.

سند دوم كه با مدارك كامل نيز همراه بود شرح ماجراي رفته بر خانمي بود كه در تظاهرات خياباني بازداشت شده و آنچنانكه خودش مي گفت در ماشين با برآمدگي هاي جسمي او ور رفته بودند و وقتي كه به محل مورد نظر رسيده از او خواسته بودند شلوارش را از پايش درآورد كه او نپذيرفته اما آنها او را درحالي كه به زمين نيز افتاده بود مجبور به درآوردن شلوارش كرده بودند. در همين اثنا مسئول بالاتري آمده و اعتراض كرده بود كه اينجا چه خبر است و ماموران گفته بودند كه او از بي حيايي لباسش را درآورده و خود را بر زمين انداخته است تا آبروي ما را ببرد؛ حال آنكه آن زن نيز فرياد مي زده و داد و بيداد مي كرده است كه آنها به زور با او چنين كرده اند. والله اعلم!

سند سوم نيز مربوط به جواني بود كه عضو يكي از گروههاي سياسي قانوني هم بود و مادرش با من تماس گرفته و او را نزد من فرستاده بود.او خودش مدارك پزشكي قانوني و همچنين يك سي دي به همراه داشت كه نشانگر ضرب و شتم شديدش بود. اين فرد مدعي نبود كه مورد تجاوز قرار گرفته است اما عكس ها نشانگر التهاب و قرمزي مقعد او نيز بود.مي گفت كه در زير شكنجه و كتك بيهوش بوده و نمي داند كه با او چه كرده اند و اگر مورد تجاوز قرار گرفته نيز نفهميده است. پزشكي قانوني نيز در اين خصوص با تاييد التهاب مقعدي، بررسي بيشتر را نيازمند نامه جديد و حكم قضايي دانسته بود. او پنج روز در بازداشت به سربرده بود اما در اين چند روز آنچنان به صورت پي در پي مورد ضرب و شتم سنگين قرار گرفته بود كه ماموران تصور كرده بودند او مردني است و بنابراين گفته بودند كه مي خواهيم تو را به اوين منتقل كنيم اما در نهايت چشم و دست بسته در بيابان رهايش كرده بودند. ياللعجب!

اينها سه سند كتبي بود كه در جلسه اول ارائه كردم و درباره دو سند ديگر نيز به صورت شفاهي صحبت كرديم و گفتم كه اين دو مورد نيز مطرح است اما سندي كتبي در خصوص آنها وجود ندارد. يكي از آنها ترانه موسوي واقعي بود كه گفتم خانواده اش به ما راه نمي دهند و بهتر است كه شما خود با هدف تحقيق، ماجرا را دادخواهي و پيگيري كنيد. شاهد صحت ماجرا هم تلاش مذبوحانه اي بود كه عده اي براي ساختن ترانه موسوي قلابي انجام داده بودند. كميته اگر كارش تحقيق بود بايد به سراغ محفل نشيناني مي رفت كه آن فيلم كذايي را براي پخش در رسانه ملي ساخته بودند؛ همانهايي كه به خانواده ترانه موسوي قلابي گفته بودند “شما كاري با ترانه واقعي نداشته باشيد، آن را خودمان حل مي كنيم”. گويي مهدي كروبي همه جرمش اين بود كه اسرار ماجراي «ترانه» را هويدا كرده و از سناريويي مشابه با سناريوي قتل هاي زنجيره اي پرده برداشته بود. زبان سرخ او سر سبز روزنامه اعتماد ملي را نيز بر باد داد كه به محض افشاي اين ماجرا روزنامه نيز تعطيل شد. ماجراي ترانه واقعي را آنچنانكه شنيده بودم به صورت شفاهي براي كميته بازگو كردم. ترانه موسوي به همراه يك دختر و چند پسر ديگر در مقابل مسجد قبا در روز مراسم سالگرد آيت الله بهشتي بازداشت شده بودند. دخترها پس از بازداشت شماره تلفن خانه شان را ردوبدل مي كنند تا هريك كه آزاد شد خانواده ديگري را از بي خبري بيرون آورد. آنها در همان روزهاي بازداشت و درميانه ضرب و شتم ها و به هنگام انتقال از يك مكان به مكاني ديگر متوجه غيبت ترانه موسوي مي شوند. بدين ترتيب آن دختر ديگر وقتي كه آزاد مي شود با خانواده ترانه و همچنين با كميته پيگيري تماس گرفته و گفته است كه ترانه با ما بوده و مفقود شده است. مادر ترانه اما كه گويا بسيار مي ترسيد گفته بود كه ديگر با او تماس نگيرند. اين دختر در كميته پيگيري اينجانب و آقاي موسوي نيز حاضر شده و تمام توضيحات لازم را در خصوص ترانه واقعي داده بود. از هيات سه نفره خواستم كه حقيقت يابي در خصوص اين سند شفاهي را نيز انجام دهند و از آنجا كه هويت سناريونويسان درباره ترانه قلابي روشن بود، راههاي حقيقت يابي نيز در دسترس و آسان به نظر مي رسيد. من بر اين تصور بودم كه در دستگاه قضايي علوي، از ما اشارتي كافي است تا آنها به سر بدوند. والله اعلم!

سند شفاهي دومي كه در همان جلسه اول ارائه كردم مربوط به خانمي بود به نام سعيده پورآقايي. گفتم كه درباره فردي به اين نام هم به من خبرهايي داده اند و مي گويند فرزند جانباز است كه البته چون خود در خصوص آن خبر نداشتم و خانواده او را نديده بودم درخصوص او محكم صحبت نكردم و خيلي سطحي از كنار آن گذشتم و در همين حد اشاره كردم كه به هرحال براي او در تهران مجلس ختمي هم برگزار شده است. اين سست ترين موردي بود كه در جلسه اول ما با كميته سه نفره بدان اشاره شد و خيلي سريع نيز از آن گذشتيم.

دو روز بعد از اين جلسه اما در ادامه پيگيري هايم در خصوص اين مورد خاص كه اطلاع شخصي ام در موردش كمتر بود ملاقاتي داشتم با خانمي كه خواهر ناتني خانم پورآقايي بود. او گفت كه پدرشان جانباز نبوده و شش سال پيش فوت كرده است. او از من آدرس محل سكونت مادر سعيده را مي خواست كه زن پدرش بود و مي گفت رابطه شان با آنها قطع است و او از محل سكونت آنها خبري ندارد. من نيز از آنجا كه آدرسي از خانواده سعيده نداشتم از آقاي مقيسه در ستاد آقاي موسوي كه اين گزارش را به ما داده بود آدرس خانواده آنها را طلب كردم كه ايشان ندادند از آن رو كه روند تحقيقاتشان خراب نشود و آن خانواده نترسند. تلفني نتوانستم از آقاي مقيسه آدرس محل سكونت را بگيرم و درنهايت او را قاتع كردم كه شنبه هفته گذشته درجلسه اي با حضور خواهر ناتني سعيده شركت كند. بدين ترتيب آقاي مقيسه و خواهر سعيده را روبروي هم نشاندم و به سعيده گفتم كه انشاءالله خواهرت كشته نشده است كه او گفت اين عكس منتشر شده متعلق به خواهر اوست و او قطعا كشته شده است. از آقاي مقيسه خواستم كه آدرس محل سكونت خانواده سعيده را به خواهر ناتني او بدهد كه اگر چنين نكند ابهامي براي خواهر او ايجاد خواهد شد. آقاي مقيسه اما در اينجا به من گفت كه ماجراي مرگ سعيده و آنچه تاكنون روايت شده بود كمي شك برانگيز است چراكه ما فهميده ايم پدر او جانباز نبوده و شش سال پيش فوت كرده و سعيده چندبار نيز سابقه فرار از خانه داشته است. من گفتم كه شما كاري با اين نكات نداشته باشيد و براي رفع ابهام آدرس را به خواهر ناتني سعيده بدهيد كه در نهايت نيز اقاي مقيسه آدرس را به ايشان دادند.

اين ماجرا گذشت و روز دوشنبه هفته پيش بود كه آقاي محسني اژه اي در تماسي از من خواست كه در جلسه ساعت دوبعدازظهر كميته حاضر شوم و بدين ترتيب جلسه دوم كميته نيز برگزار شد. اعضاي كميته در ابتداي جلسه با اشاره به اينكه مي خواهند به بررسي هايشان ادامه دهند بدون آنكه درباره سندهاي كتبي ارائه شده و ترانه موسوي هيچ بحثي انجام دهند يكباره از من پرسيدند كه آيا گزارش و سخن جديدي درباره سعيده پورآقايي دارم يا نه؟ كه من شرح ماجراي ديدار خود با خواهر او را بازگو كردم و گفتم كه نه تنها برخلاف آنچه گفته بودند پدر سعيده جانباز نبوده كه شش سال پيش فوت نموده و سعيده چند بار از خانه فرار نيز كرده است و اينكه مي گويند در هنگام الله اكبر گفتن به او تيراندازي شده هم صحت ندارد. و نقل كردم كه اين نكات را آقاي مقيسه نيز به من گفته اند و شرح ديدار خود با خواهر ناتني سعيده و سخنان آقاي مقيسه را هم بازگو كردم. جالب اما آنجا بود كه در اين جلسه به جز اين موضوع كه از ابتدا نيز من به عنوان سند شفاهي و نه چندان محكم به آن اشاره كرده بودم، صحبتي درباره آن سه سند كتبي نشد و درباره ترانه هم صرفا بحث كوتاهي درگرفت.

در ادامه اين جلسه البته بحثي طلبگي هم در گرفت درباره سخناني كه آقاي رئيسي در ميانه جلسه اول و دوم با خبرنگاران درميان گذاشته و گفته بود:«اظهارات كروبي بايد بررسي شود.» البته آقاي خلفي متفاوت از آقاي رئيسي از «بررسي اظهارات و مستندات» سخن گفته بود. من بدين ترتيب در جلسه گفتم كه آنچه ما با شما درميان گذاشته بوديم صرفا اظهارات و مدعيات نبود بلكه مستندات بود و درقالب سي دي ارائه شده بود. گفتند سي دي كه سند نمي شود و من نيز گفتم كه مگر در حين ارتكاب تجاوز مي توانسته ام فيلمبرداري كنم كه اكنون فيلم آن را در اختيار شما قرار دهم، و مگر من در محل ارتكاب جرم حاضر بوده ام و نخ انداخته ام كه اكنون به شما بگويم چقدر فاصله ميان آنها بوده است و آيا شما توقع داريد كه من آلات جرم و تجاوز را هم ضميمه پرونده مي كردم؟ گفتم كه من به دنبال سند آوردن هم نيستم و اينجا محكمه من نيست و اگر هم سندي به شما ارائه كرده ام براي آن بوده است كه سرنخي باشد تا برويد و پيگيري كنيد و نگذاريد كه حقي ضايع شود و ظلم كردن، رايج گردد.

بدين ترتيب در اين جلسه تنها به دادن يك سند ديگر اكتفا كردم كه مربوط بود به خانمي كه در خيابان بازداشت شده و همانجا در داخل ماشين ون به او و دختري ديگر تجاوز شده بود. به آنها گفتم كه اين خانم بسيار وحشت زده ونگران است و گفته است كه اگر پدر و مادرم از ماجرا باخبر شوند و بي آبرو شوم خودكشي خواهم كرد. از حساسيت ماجرا آنها را آگاه كردم و گفتم كه بر آنهاست تا مراقبت لازم صورت بگيرد و مباد درخصوص اين شاهد نيز همچون سندي برخورد شود كه در اختيار دادستان معزول تهران قرار دادم واسباب بي آبرويي يك فرد را در خانواده و محله ايجاد كردند. اسناد كتبي اين تجاوز را هم در اختيار هيات قرار دادم و البته گفتم كه مورد ديگري نيز هست كه مربوط به خانم پرستاري است كه بازداشت شده و عكس هاي او را من به دليل حرمت با دقت نگاه نكرده ام اما همينقدر ديده ام كه تمام بدن او در اثر ضرب و شتم سياه شده بود و او نيز مدعي است كه مورد تجاوز قرار گرفته است و اسناد آن را هم جهت تحقيق فردا برايتان مي فرستم. و سپس تاكيد كردم كه ماجراي سند آوردن را در همينجا خاتمه مي دهم و همين مقدار سند ارائه شده براي بررسي و روشن شدن ماجرا كفايت مي كند.

درحاليكه اين جلسه نيز به خوبي پايان يافت اما فرداي ان روز به يكباره ورق برگشت. دفتر من و دفتر حزب اعتماد ملي پلمپ و آقايان بهشتي و الويري و داوري بازداشت شدند. هيات سه نفره نيز به جاي پيگيري ماجرا گزارشي شتابزده را منتشر كرد. و اكنون كه من به گزارش شتاب زده كميته پيگيري كه روز شنبه منتشر شد نگاهي مي اندازم يقين پيدا ميكنم كه اعضاي اين كميته نيز دستور داشته اند كه سروته ماجرا را جمع كنند و آنها نيز چنين شتابزده ماجرا را جمع كرده اند.اما دو نكته در خصوص گزارش آنها:

در اين گزارش سخناني از زبان من روايت شده است كه من نگفته ام و درمقابل، در اين گزارش هيچ اشاره اي به بعضي مطالب كه من از زبان برخي شاهدان گفته بودم و بسيار وقيحانه بود همچون سخناني كه فاعل در هنگام تجاوز برزبان مي آورده، نيز نشده است.

نويسندگان شتابزده اين گزارش مدعي شده اند كه اينجانب هيچ مدرك و سندي مبني بر تجاوز وانجام اعمال خلاف عرف در بازداشتگاهها تا پيش از نوشتن نامه ام به رئيس مجمع تشخيص دردست نداشته ام. ياللعجب كه آقايان از زبان ما سخن مي گويند و براي خود مي برند و مي دوزند. مهدي كروبي آنگاهي نامه به رئيس مجمع تشخيص نوشت كه بسياري چهره هاي موجه به او مراجعه كرده و برخي بازداشت شدگان نيز به او پناه آورده و از آنچه بر آنها و ديگران گذشته بود خون گريستند. اگرچه اين چهره ها شجاعت بسيار به خرج دادند كه در سيلاب تهديدها و فحاشي ها و در ميانه ارعاب هاي گسترده حاضر شدند نزد فرد بي پناهي همچون مهدي كروبي بيايند و من همينجا شجاعت آنها را مي ستايم.

در حالي كه در اين گزارش به اولين سند كتبي ارائه شده صرفا به اندازه پانزده سطر روزنامه اي و به دومين سند كتبي در حد هفت سطر روزنامه اي و به سومين نيز در حد پنج خط اشاره شده و كوچكترين اشاره اي نيز نشده است به چهارمين سند كتبي كه در جلسه دوم ارائه گشت و درحاليكه درباره اولين سند شفاهي يعني ترانه موسوي نيز فقط چهار خط روزنامه اي در اين گزارش آمده است، بيش از دويست سطر روزنامه اي اين گزارش كه بخش اعظم آن را تشكيل مي دهد مربوط به دومين سند شفاهي ما يعني سعيده پورآقايي است كه از قضا خود تشكيك كامل را بر آن وارد كرده بوديم. حال اگر بگوييم كه اين جنازه را كدام مقام دولت جمهوري اسلامي در اختيار خانواده آنها گذاشته است و اجازه ديدن جنازه را حتي به نماينده ستاد آقاي موسوي نيز نداده بودند آيا ساختگي بودن كل ماجرا جهت انحراف پيگيري ها را به اذهان متبادر نمي شود؟ اين ظن آنگاهي تقويت مي شود كه مي بينيم همين ماجراي مشكوك، ملاك نوشتن كليت گزارش شتابزده هيات سه نفره نيز قرار گرفته است.

البته بايد در همينجا اشاره كنم كه چه خوشحالم اين كميته به سراغ سند كتبي چهارم كه در اختيار آنها قرار داده بودم نرفتند و حقيقت يابي خود را به همين مقدار محدود كردند و حداقل زندگي يك فرد ديگر و آبروي او را به بازي نگرفتند. جاي شكرش باقي است و خدا را شاكرم.

كميته سه نفره در پايان گزارش شتاب زده خود خطاب به رياست قوه قضائيه خواستار برخود عادلانه و قاطع با اينجانب شده است. و بدين ترتيب نتيجه حق جويي قوه قضائيه چوبي شد كه بر سر مهدي كروبي فرود آمد. من اما بسيار خوشحالم و از اين فرصت استقبال مي كنم و آن را هديتي الهي مي دانم؛ باشد كه امكاني پيش آيد تا بتوانم به صورت مبسوط پرده از جزئيات اين اسناد و اسناد ديگري كه موجود است بردارم و بازگو كنم آنچه را كه تا امروز نگفته ام و صدايي باشم براي حق خواهي. خرسندم اگر فرصتي ديگر به وجود آيد تا من دامن جمهوري اسلامي را از اين فجايع و بسياري حوادث ديگر كه بعد از رحلت امام پيش آمد و بر اين مملكت گذشت پاك كنم.

مهدي كروبي امروز مي داند و به يقين فهميده است كه انگشت بر جاي خوبي گذاشته است. آنچنانكه از اين هياهوها و شتابزدگي ها برمي آيد مشخص است كه قباي آقايان لاي در مانده است. توصيه حضرت امير بود به مالك اشتر كه به گونه اي حكومت كن كه يك مظلوم حق خود را بدون لكنت زبان از ظالم بگيرد. ما كجا و توصيه هاي حضرت امير كجا؟ فرزند مرحوم مطهري مي گويد كه خانمي به خانه ملت آمده و نزد او شكايت آورده كه بر پسر او در بازداشتگاه چه گذشته است و بعد از آن، چنان با آن خانواده برخورد كرده اند كه آن زن، خود تماس مجدد گرفته و گفته است كه ما هيچ شكايتي نداشته ايم و به قول ما لرها “خر ما از كرگي دم نداشت”. اين همان گرفتن حق بدون لكنت زبان است كه توصيه حضرت امير به مالك بود! مشخص است كه تدبير امور چه سمت و سويي به خود گرفته است. هياهوها و هتاكي هاي آغشته به تهديد در هفته هاي گذشته تا آنجا فزوني گرفت كه خانواده هايي نيز نزد من آمدند و خواستند كه پيگيري ها را ادامه ندهيم و از عاقبت خود مي ترسيدند و مي گفتند كه تو نه فقط براي خود كه براي ما نيز دردسر ايجاد خواهي كرد. البته وقتي دختر يك زنداني را بازداشت مي كنند و سپس اين دختر عفيفه را شبانه، چشم بسته در بيابان رها مي كنند تا آنجا كه صداي يك روزنامه مستقل اصولگرا هم در مي آيد و مي نويسد كه اين دختر را با چادر پاره در بهشت زهرا رها كرده اند، بايد فهميد كه تدبير ملك و عدل در اين مملكت به دست چه كساني افتاده است و بايد حق داد به آنهايي كه نگران آينده خود هستند.

وقاحت اما به آنجا رسيده است كه به جاي مجرمان و مباشران و مسبان اين مظالم، مهدي كروبي را مي خواهند محاكمه كنند. غافل از آنكه محكمه واقعي در ميان مردم است و بايد به ميان مردم رفت و ديد كه آنها چه كسي را محكوم مي كنند و چه كسي را صداي حق خواهي خود مي دانند. خدايا به تو پناه مي برم از اين فجايعي كه جمعي مسبب آن بوده اند و نه تنها مايه ننگ جمهوري اسلامي كه مايه ننگ ايران شده است و از اين آبرويي كه از عدالت و قضاي اسلامي رفته است.

هيات سه نفره كار خود را پايان داد و خواستار برخورد قضايي با اينجانب شد و من اما قضاوت درباب خود را به داوري مردم و محكمه الهي وامي گذارم و نامه نگاري هاي خود در اين خصوص را در همينجا پايان مي دهم. اگرچه اين توصيه را نيز با رياست محترم قوه قضائيه بايد درميان بگذارم كه مبادا در مسير قاضي القضاتي، تحت تاثير اراده هاي تحميلي و بيروني قرار بگيرند و از مسير عدالت خارج شوند. چه آنكه ايشان در قياس با دو رئيس پيشين اين قوه از امتيازي ويژه برخوردارند و آن فرزندي آيت الله العظمي ميرزا هاشم آملي و دامادي آيت الله العظمي وحيد خراساني است. اميدوارم كه كارنامه قضايي آيت الله لاريجاني به گونه اي نباشد كه در پايان دوران رياست ايشان بر قوه قضا لطمه اي به ساحت مرجعيت وارد شود.

والله اعلم بالذات الامور

مهدي كروبي

۲۳/۶/۱۳۸۸

Saturday 23 May 2009

گفتگوي خواندني كرباسچي با ستاد موسوي

مشاور ارشد مهدي کروبي با بيان اينکه "اصلاح طلبي سوپر مارکت نيست"، گفت: اگر بحث ما فقط اين باشد که آقاي احمدي‌نژاد نباشد بايد کروبي و ميرحسين موسوي استعفا دهند و همه به دنبال محسن رضايي برويم.

به گزارش ايرنا، غلامحسين کرباسچي در گفت و گو با پايگاه اطلاع رساني ستاد انتخاباتي موسوي، با اشاره به وجود دو نامزد در جبهه اصلاحات گفت: ستاد آقاي کروبي سه يا چهار ماه زودتر از آقاي موسوي تشکيل شد حتي پيش از اينکه آقاي خاتمي بيايد.

کرباسچي با ابراز تاسف از شکل نگرفتن اجماع در اين جبهه گفت: اگر قرار بود در اردوگاه اصلاح‌طلبي اختلافي نباشد، پيش از آنکه آقاي کروبي يا خاتمي يا موسوي به صحنه بيايند و بروند يا بمانند، همان موقع فکري در اين موضوع مي‌شد. متاسفانه با جلسات و بحث‌هاي زياد نيز موفق نشديم اين وحدت را در انتخاب کانديدا بدست آوريم.

وي با بيان اينکه "معتقدم که در اهداف، ملاک‌ها و شعارها، اهداف اصلاح طلبان يکي است"، اضافه کرد: ما در انتخاب کانديدا موفق نشديم به وحدت برسيم، به خصوص زماني که آقاي خاتمي مطرح بود. من فکر مي‌کنم که مهم نيست چه فردي باشد مهم اين است که برنامه‌ها منطبق بر ايده‌هاي اصلاح‌طلبي باشد و هر که به ايده‌هاي اصلاح‌طلبي نزديک تر باشد نياز نيست که قسم حضرت عباس بخوريم چون همه مي‌فهمند که فرد اصلاح‌طلب هست يا نه؟

وي با اشاره به برخي سوابق کروبي در انقلاب و جريان اصلاحات تاکيد کرد: اگر کسي امروز مدعي باشد که در زاويه امام حرکت کرده آقاي کروبي است. حتي از شخصيت‌ها و خواست‌هاي خود نيز به خاطر امام عدول کرده که خيلي‌هاي ديگر نکردند.

وي با اشاره به انتخابات سال 1376 اظهار داشت: همان زمان نيز که پيشنهاد رياست جمهوري به ايشان شد و در کارگزاران از دوستان آقاي هاشمي نيز نخستين کانديدايمان آقاي کروبي بود، وي گفت "برويد به سمت آقاي خاتمي" و جريان دوم خرداد را با همين پيشنهاد کليد زد. پس از آن هم رفت بدنبال رايزني تا مجموعه محافل مخالف را با خاتمي موافق کند و بعد، متاسفانه با برخي حرکت‌ها اين تلاش طولاني و مقاومت پايدار را قدر نشناخت که البته در صحنه سياسي اين اتفاقات مي‌افتد.

وي در ادامه با اشاره به حوادث رخ داده در مجلس ششم شوراي اسلامي افزود: جمعي از دوستان حتي حاضر نبودند کروبي را در ليست انتخاباتي خود قرار دهند يا حتي در مجلس بحث اين را وسط کشيدند که وي رييس شود يا نه و اين يک بي‌مهري تاريخي بود و زاويه اصلي اين بي‌مهري که متاسفانه روشنفکران ما هم به آن تن دادند شروع شد.

انتقاد از برخي گروه هاي اصلاح طلب و جهتگيري هاي اخير آنان از ديگر مواردي بود که کرباسچي در اين زمينه سخن گفت.

وي با تاکيد بر اينکه کروبي مي خواهد کار خود را انجام دهد، اظهار داشت: اگر قرار باشد وحدتي باشد بايد ببينيم کساني که با پراکنده کاري و با عدم انسجام در واقع به اين سو و آن سو مي‌زنند، چرا اختلاف‌افکني مي‌کنند.

وي با بيان اينکه "من نام گروه يا فرد خاصي را نمي‌آورم"، با اشاره به ورود خاتمي به عرصه انتخابات و سپس کناره گيري او ادامه داد: اينکه از ابتدا به سمتي رويم و کانديدايي انتخاب کنيم که مي‌دانيم نمي‌ماند و بعد دوباره کانديدايي از صحنه خارج شود، بحث‌هاي مختلف کنيم و بار ديگر به سوي کانديداي ديگر برويم. به هرحال اين تفرقه و دوگانگي واقعيت است. ولي اگر بخواهيم ريشه‌هايش را بررسي کنيم بايد منصفانه ببينيم چه کساني شروع کردند.

اگر فقط مي خواهيم احمدي نژاد نباشد، بايد به دنبال محسن رضايي برويم
مشاور ارشد کروبي در پاسخ به پرسشي درباره لزوم اجماع بين نامزدهاي اصلاح طلب، گفت: اگر بحث ما فقط اين باشد که آقاي احمدي‌نژاد نباشد بايد هر دو کانديدا استعفا دهند و همه برويم به دنبال محسن رضايي چون او که به نفع اصلاح‌طلبان کنار نمي‌رود.

کرباسچي تبيين موقعيت سياسي خود و همچنين راي دادن سياسي مردم را از جمله اهداف کروبي براي شرکت در انتخابات خواند و اضافه کرد: بايد از فرصت انتخابات استفاده کنيم، حرف‌هاي سياسي را براي مردم بزنيم و سعي کنيم که مردم با انتخاب درست سياست و برنامه بيايند پاي صندوق راي.

به عقيده او، انتخابات به معناي يک حرکت سياسي هوشمندانه هدفدار است که جماعتي در جايي که زندگي مي‌کنند يک راه را انتخاب کنند نه يک فرد را.

وي همچنين درباره الزامات اجماع نامزدهاي اصلاح طلب با بيان اينکه "بايد بببنيم که آيا راه و برنامه يکي است يا نه"، تاکيد کرد: اگر در زمينه ماهوي به وحدت نرسيم وحدت شکلي کاري را حل نمي‌کند. اگر اصلاح‌طلبي يک مانيفست داشته باشد و بگوييم مانيفست اصلاح‌طلبي اين است و هر کانديدايي که به اين مانيفست عقيده دارد به اين دليل بيايد و به اين دليل نيايد آن وقت به نظر خيلي راه روشن مي‌شود که بايد يک کانديدا داشته باشيم يا دو تا و اگر يک کانديدا باشد چه فردي بايد بيايد.

کرباسچي با تاکيد بر اينکه "در جهت اثباتي هر کدام حرف خود را مي‌زنيم و امکان رسيدن به وحدت را نداريم"، افزود: اگر جماعت اصلاح‌طلب توانستند بر سر مانيفست اصلاح‌طلبانه به وحدت برسند در کانديدا هم حتما به وحدت مي‌رسند ولي ماداميکه همه اصلاح‌طلبان با همه احزاب و گروه‌هاي سياسي و سخنگوها نتوانند به وحدت در مانيفست برسند قدم برداشتن در راستاي وحدت، صوري است و به نتيجه نمي‌رسد.

مشاور ارشد کروبي با تاکيد بر اينکه "امروز بزرگان اصلاح‌طلب حداکثر حرفشان اين است که آقاي موسوي به مفاهيم اصلاح‌طلبانه نزديک است"، ادامه داد: ما بايد در صحنه سياسي کمي شفاف تر قدم به ميدان بگذاريم چون مردم را که نمي‌خواهيم گول بزنيم و اگر اين کار را بکنيم، به نظر من اصلاح‌طلبانه نيست.

به باور او، اگر اصلاح‌طلبان در مفاهيم بنيادي چون فرهنگ، اقتصاد، سياست داخلي و خارجي به وحدت نرسند، نبايد توقع داشت در مصداق‌ها به وحدت برسند. وي تصريح کرد: گروه هاي اصلاح‌طلب هم بايد تکليف خود را روشن کنند يا مانيفست داشته باشند يا همين اختلافات و کشمکش‌ها در انتخابات‌ها ادامه خواهد داشت. دبيرکل حزب کارگزاران سازندگي که حزب متبوع او از موسوي حمايت مي کند، ولي او مشاورت کروبي را پذيرفته است، موسوي را مورد خطاب قرار داد و گفت: من ضمن ارادت شديدي که به شخص مهندس موسوي دارم و بارها نيز گفته‌ام و سابقه همکاري من با ميرحسين خيلي بيشتر از کروبي است چون هشت سال از نزديک کار اجرايي وي را ديده‌ايم، ولي به هر حال اين سوال براي من پاسخ داده نشده که ميرحسين اصلاح‌طلب است يا نيست؟ وي ادامه داد: ما مي‌گوييم در برخوردها، اخلاق سياسي و حکومتي در اقتصاد و روش‌هاي اداري اتفاقاتي افتاده که از نظر امام تفاوت دارد و مي‌خواهيم آنرا اصلاح کنيم. اينکه بگوييم نگاه به اصول داريم مگر ديگر اصلاح‌طلبان نگاه به اصول ندارند؟ اصلا اين خودش توهين به اصلاح‌طلبي است. صلاح طلبي سوپرمارکت نيست
اين اصلاح طلب افزود: اگر کسي بخواهد در اردوگاه اصلاح‌طلبي جمع شود و اصلاح‌طلبان هم به دور آن جمع شوند نخستين قدم اين است که خود را در اين اردوگاه بداند و اصلاح‌طلب به معناي کامل کلمه باشد به قول امام (ره) نه يک کلمه کم نه يک کلمه زياد. سوپر مارکت که نيست ما اصولگراي اصلاح‌طلب داشته باشيم، اصلاح‌طلب اصولگرا داشته باشيم با دوز کم يا دوز زياد. وي با بيان اينکه "اصولگرايي مثل اصلاح‌طلبي، يک حزب و يک جريان سياسي است"، اظهار داشت: اگر اصلاح‌طلبي بتواند مانيفست خود را روشن کند آن وقت فاصله‌هاي دور و نزديک شخصيت‌هايش روشن مي‌شود. من نمي‌دانم آيا امروز شخصيت‌هايي که در واقع چهره‌هاي فعال اصلاح‌طلبي بودند امروز هم به آن شعارها معتقدند؟ يعني در انتخابات برايمان تنها نتايج راي مطرح است؟ که اگر اينطور باشد ديگر اين اصلاح طلبي نيست.
وي ادامه داد: درست است که الان شرايط بدي را داريم ولي اگر به اين موضوع بپردازيم خروج از اصلاح طلبي است در حالي که اگر اصلاح‌طلبي صرف داشته باشيم راي هم به دنبال آن مي‌آيد ولي وقتي به دنبال راي باشيم اصلاح طلبي را هم از دست مي‌دهيم و راي هم بدست نمي آييم. کرباسچي در ادامه به توضيح حوادث رخ داده در دانشگاه نجف آباد پرداخت که طي آن در مراسم سخنراني کروبي از سوي برخي هواداران موسوي اغتشاش هايي ايجاد شده بود. وي مشکل را از آنجا دانست که برخي هواداران موسوي با در دست داشتن عکس او و همچنين بر دست داشتن نوارهاي سبزرنگ، به شعار دادن اقدام کردند و سبب بروز اختلاف نظرهايي شدند و "جمعيتي نيز بودند که ادعا مي کردند از حاميان آقاي موسوي هستند و از آقاي کروبي سوالات خارج از ادب مي‌پرسيدند". وي جمعيت زياد، قطعي برق و گرمي هواي سالن را سبب ايجاد شرايط عصبي دانست و آن را صحنه اي خواند که قابل جبران نيست. از اردوگاه اصلاح‌طلبي کسي نمي خواهد کنار برود/اطرافيان موسوي با او اختلاف نظر دارند
کرباسچي در پاسخ به پرسشي درباره احتمال کناره گيري يکي از نامزدهاي اصلاح طلب گفت: اين ديدگاه را ندارم که از اردوگاه اصلاح‌طلبي کسي بخواهد کنار برود. بهر حال شرايط و ديدگاه‌هاي آقاي کروبي کاملا مشخص است و ممکن است که آقاي کروبي کسي را پيدا کند در بين کانديداها که برنامه و مجموعه مديريتي را که فکر مي‌کند براي نجات کشور در شرايط موجود ارايه مي‌شود با وي مذاکره کند و پشت سر وي قرار بگيرد و حمايت کند. ولي در شرايط فعلي چنين نيست. وي با بيان اينکه "معنا ندارد که کسي يا جريان سياسي بخواهد برنامه‌هايش را پنهان کند"، اضافه کرد: فکر مي‌کنم در اردوگاه آقاي موسوي هم همينطور است و صرفنظر از کساني که کنار ايشان قرار گرفته‌اند و با ايشان اختلاف نظر جدي دارند، مگر اينکه يک روز هر دو از حرف‌هايشان عدول کنند. به هر حال امروز زمينه‌اي نيست براي آقاي موسوي که بخواهد کنار برود چون ايشان حرف‌هايي زده که يک مقدار متفاوت است. به گفته او، هر دو اردوگاه براي يک انتخابات سالم و ارايه برنامه‌ها تلاش کنند و مردم هم در دور اول يا دوم هر کدام از دو نامزد را انتخاب مي کنند. کرباسچي همچنين در پاسخ به اين پرسش که "اگر از اردوگاه اصلاح‌طلبان آقاي موسوي و يک کانديداي اصولگرا به مرحله دوم بروند آيا شما پشت سر آقاي موسوي قرار مي‌گيريد؟"، گفت: اگر بين کانديداها آقاي موسوي و احمدي نژاد يا رضايي و موسوي به دور دوم بروند حتما با همه توان تلاش مي‌کنيم که آقاي موسوي انتخاب شود.

Monday 11 May 2009

مقاله خواندني قوچاني در مورد حمايت سروش از كروبي




از شگفتي‌هاي عصر ماست كه دكتر عبدالكريم سروش – استاد روشنفكري ديني كه همچون ‌سلفش دكتر علي شريعتي به نظريه‌پردازي اسلام منهاي روحانيت متهم مي‌شود – دو دوره پياپي از رياست‌جمهوري يك روحاني (حوزوي) حمايت مي‌كند در حالي كه در هر دو دوره انتخابات رياست‌جمهوري نمايندگاني نزديك به روشنفكري ديني (مصطفي معين در سال 1384 و ميرحسين موسوي در سال 1388) در انتخابات حضور داشتند.

راز اين شيخ و سروش چيست؟ آيا – چنان كه برخي روشنفكران حامي شيخ را متهم مي‌كنند – سروش پرونده‌اي مفتوحه در محكمه دارد و شيخ براي سروش ميانداري كرده و ريش سروش در گروي شيخ است؟ اين حرف نه‌تنها درباره آن روشنفكران دروغ است كه درباره سروش هم از اساس بر آب است؛ چه شايد شيخ و سروش حتي يكديگر را نديده باشند يا از راه دور سخني نگفته باشند يا از جانب سروش، پيامي براي شيخ نرفته باشد.
آيا – چنان كه درباره برخي تكنوكرات‌هاي حامي شيخ معروف است – قرار است سروش، اين قدرتمند بي‌مسند، پس از پيروزي احتمالي شيخ بر مسندي بنشيند و حتي حكم مشاوره‌اي بگيرد؟ حاشا كه سروش را اگر با شهرياري و حكمراني نسبتي بود در دوره اوج انقلاب فرهنگي بر مقام وزارت مي‌نشست و اگر با سياست‌ورزي تمام عيار ميلي بود دردوره اوج اصلاح، پيشنهاد نامزدي پارلمان را مي‌پذيرفت تا اگر ماكسيم‌گوركي انقلاب ايران نشد، اسلاوهاول اصلاح‌طلبان شود. اما سروش هرگز در رد كرسي قدرت ترديدي نكرد.
آيا – چنان كه درباره برخي نويسندگان حامي شيخ معمول است - با لابي‌هاي فشرده و مذاكرات گسترده و بيانيه‌هاي راديكاليزه شيخ، سروش ترغيب‌شده كه به او راي دهد؟ روشن است كه چنين نيست بلكه اصلي‌ترين حلقه ياران سروش در سفر اخير او به ايران، دكتر را به عكس اين گفتار و رفتار فرا خواندند و امروز با خواندن اين ديدگاه سروش بعيد نيست اين مصاحبه را بايكوت كنند و بگويند همان‌گونه كه مقلدان آيت‌الله بروجردي روز عاشورا خلاف همه سال از ايشان تقليد نمي‌كردند و آن يك روز كار خود را مي‌كردند و به شيوه خويش عزاداري مي‌كردند، مقلدان دكتر سروش هم روز انتخابات خلاف همه سال از استاد پيروي نمي‌كنند! اين گمانه‌زماني تقويت مي‌شود كه دريابيم نه ياران سروش رغبتي به لابي با شيخ داشتند و نه ياران شيخ فكر مي‌كردند بتوانند نظر سروش را جلب كنند چنان كه هم در سال 84 و هم در سال 88 از ديدگاه سروش ذوق‌زده شدند.
آيا ديدگاه دين‌شناسي سروش با ديدگاه دين‌داري شيخ هم جهت است؟ بديهي است كه چنين نيست و اگرچه كار اصلي شيخ سياست‌ورزي است و كار اصلح سروش نظريه‌پردازي اما حتي در چارچوب دو نگاه ديندارانه فاصله ميان سروش و شيخ روشن است.
پس راز اين شيخ و سروش چيست؟ كه نه از سر وامداري است، نه حكمراني، نه رايزني و نه حتي همزباني...
پاسخ را بايد در اين جمله سروش در مصاحبه اخيرش جست. آنجا كه مي‌گويد: «به صراحت براي شما بگويم. اينكه كسي دوباره بيايد و در كسوت سياست ادعاي رسالت روشنفكري داشته باشد را نمي‌پسندم. بايد كسي بيايد كه مرد عمل باشد.»
جان پيغام سروش همين جاست. نظريه‌اي كه او نه امروز كه يك دهه پيش – حتي پيش‌تر قبل از دوم خرداد 76– در مصاحبه‌اي طولاني و خواندني با اكبر گنجي از آن دفاع كرد و مرز ميان كار روشنفكري و كار سياسي را روشن كرد و اين اتفاقا همان كاري است كه ياران سروش انجام نمي‌دهند و ياران شيخ در پي آن هستند.
ياران سروش – و بهتر بگوييم؛ شاگردان سروش – كه در يكي، دو حزب سياسي اصلاح‌طلب حضوري موثر دارند پيروزي دوم‌خرداد را پيروزي روشنفكري ديني مي‌دانستند اما تصور آنان از روشنفكري ديني در نمادي به‌نام سيدمحمد خاتمي تلخيص مي‌شد كه استاد سخن بود و با قامت رعنا و سخنان شيوا دل از جمعيت مي‌ربود. براي روشنفكري كه در مسند قدرت قرار مي‌گيرد بيش از عمل، نظر مهم است. مهم نيست كه چه تعداد روزنامه بسته مي‌شود مهم اين است كه رئيس‌جمهور با بستن روزنامه‌ها مخالف است. مهم نيست كه چه تعداد استاد از تدريس محروم مي‌شوند مهم اين است كه رئيس‌جمهور با منع تدريس اساتيد مخالف است. مهم نيست كه چند روشنفكر كشته مي‌شوند مهم اين است كه رئيس‌جمهور با قتل روشنفكران مخالف است. مهم نيست كه چند دانشجو ستاره‌دار مي‌شوند. مهم اين است كه رئيس‌جمهور با ستاره‌دار شدن دانشجويان مخالف است. مهم نيست كه چند كتاب سانسور مي‌شود مهم اين است كه رئيس‌جمهور با سانسور مخالف است. نهايت كاري كه چنين رئيس‌جمهور روشنفكري انجام مي‌دهد انتشار چند بيانيه و تشكيل چند كميته براي ثبت در تاريخ است تا آيندگان اسطوره خود را بستايند. رئيس‌جمهوري با اين كمالات البته نمي‌تواند لابي هم كند چرا كه لابي كار مردمان لابي‌باز است و دون شأن روشنفكران. اين رئيس‌جمهور البته اهل شوريدن و برآشفتن و استعفا هم نيست چراكه راديكاليسم آيين چريك‌هاست نه روشنفكران كه اهل بغض و گريه فروخفته و دل‌شكسته و ناي‌ني و پياله مي هستند.
همين‌طرز تفكر بود كه عصر اصلاح‌طلبي «ديني» را به عصر ناكامي تبديل كرد. سخني از كامروايي‌هاي اين عصر نيست كه ناديده گرفتن آنها (بهار كتاب و مطبوعات و انتخابات و شوراها و ديپلماسي و عسلويه و حساب ذخيره ارزي و...) عين جفاست. اما اين مفهوم اصلاح‌طلبي بود در نزاع ناشي از عدم تمايز روشنفكري و سياست‌ورزي كه از بين رفت و به قدرت‌طلبي تبديل شد. ما قبل از دوم خرداد مي‌خواستيم در انتخابات پيروز شويم تا كاري كنيم اما پس از دوم خرداد همواره سعي مي‌كرديم كاري كنيم تا پيروز شويم. تا قبل از دوم خرداد قرار بود با مشاركت سيدمحمد خاتمي در انتخابات و كسب حداقل آرا نهادهاي مدني و حزبي ايجاد و جامعه مدني و سياسي را تقويت كنيم پس از آن پيروزي نامنتظره، دولت دايه بلكه ولي جامعه مدني شد و با پول نفت جامعه مدني را هم نفتي كرديم و NGOها را به GOها تبديل كرديم. جنبش دانشجويي را به وزارت كشور صادر كرديم و روشنفكران را بر مسند نشانديم كه نه سياست‌ورزي مي‌كردند و نه روشنگري.
اما آيا شيخ را امروزه جانشين همه بحران‌هاي گذشته بايد بدانيم؟ حاشا كه هرگز چنين نيست و چنين نمي‌گوييم. نه شيخ و نه حاميان شيخ ادعاي روشنفكري ندارند و اين اتفاقا نقطه قوت كروبي است همان‌جا كه ديگران آن را به نقطه ضعف او تعبير مي‌كنند و عجبا كه كيهان و قربانيان اصلاح‌طلبش هر دو در اين باور مشتركند. اما مزاياي عدم روشنفكري شيخ چيست؟
اول – كروبي خود را عالم دهر نمي‌داند. ادعاي گفتمان ندارد. حرف‌هاي قلمبه نمي‌زند. واژه‌هاي سلمبه به كار نمي‌برد. به همين علت اهل مشورت است. پيرو كار جمعي است. با تيم كار مي‌كند تيمي كه خود پر از نامزدهاي در معرض رياست‌جمهوري است. به همين علت كروبي با آدم‌هاي كوتاه‌قدتر از خودش كار نمي‌كند. او ژنرال ژنرال‌هاست نه پاسبان پياده‌نظام.
دوم – كروبي نمي‌خواهد مشكلات جهان را حل كند. نمي‌خواهد دين و دموكراسي را آشتي دهد. نمي‌خواهد با تمدن‌هاي جهان گفت‌وگو كند. نمي‌خواهد رهبران جهان را به نور اسلام هدايت كند. نمي‌خواهد تجدد و سنت را آشتي دهد. نمي‌خواهد مانيفست اصلاحات را بنويسد. نمي‌خواهد بهشت روي زمين برپا كند. كروبي مي‌خواهد كسي زندان نرود، روزنامه‌اي بسته نشود، روشنفكري كشته نشود، دانشجويي ستاره‌دار نشود، خانواده‌اي از گرسنگي نميرد، بيگانه‌اي به ايران حمله نكند، خانه درويشي را نسوزانند و به ديندار يا كمتر دينداري تعرض نشود.
سوم – كروبي در باطن دشمن نظام و در ظاهر يار نظام نيست. او از همين نظام است. اسلام و انقلاب و امام و رهبري و جمهوري اسلامي و قانون اساسي را قبول دارد و اگر هم قصد اصلاح قانون اساسي را دارد براي حفظ همين نظام است. اما نظامي كه كروبي قبول دارد براساس راي مردم شكل مي‌گيرد نه با زور سرنيزه. كروبي با رهبري نيز صادقانه برخورد مي‌كند. به همين علت نظام هم با شناخت كامل از كروبي به رايزني‌هاي او احترام مي‌گذارد و با او وارد يك درك مقابل مي‌شود. همين درك مقابل – و اگر روشنفكران دوست دارند، معامله – به كروبي امكان مذاكره مي‌دهد كه اساس سياست است.
چهارم – كروبي اهل بلوف نيست. حرفي نمي‌زند كه بدان باور ندارد يا در اجراي آن درمي‌ماند. شايد كروبي نام لاتين خيلي از چيزها را نداند اما بنا به غريزه بشري و اخلاقي خود رسم آنها را مي‌شناسد. نظريه‌پردازان نافرماني مدني هرگز جرات اجراي آن را نيافتند اما روزي كه مهدي كروبي در اعتراض به بازداشت نماينده همدان در پارلمان از جاي برخاست و گفت ديگر نمي‌تواند مجلس را اداره كند و صحن را ترك كرد و هنوز به خانه نرسيده و حسين لقمانيان چاي اوين را نخورده بود، او را آزاد كردند، بر اين كار جز نافرماني مدني واقعي چه مي‌توان نام نهاد؟
پنجم – كروبي براي خود ارزش شخصي قائل نيست. پيامبر متواضع است: درخت نزد او نيايد او نزد درخت مي‌رود. براي لابي مرزي نمي‌شناسد. اصولش را فراموش نمي‌كند اما با هر كس كه كار دستش باشد لابي مي‌كند. مهم نيست كه آن فرد تا چه اندازه شايسته ميزي است كه پشت آن نشسته، مهم آن است كه قدرت او چه اندازه است. روشنفكر با آدم‌ها و ارزش‌ذاتي آنها سر و كار دارد اما سياستمدار با ميزها و قدرت عرضي آنها. از اين رو كروبي با همه سابقه انقلابي و ديني و سياسي كاملا مي‌فهمد كه وقتي رئيس مجلس نيست بايد رئيس مجلس يا محكمه يا اداره وقت را همچون رئيس ببيند نه مرئوس نالايق سابق كه شأن كروبي آن نباشد كه نزد او شكايت برد.
ششم – كروبي براي تاريخ كار نمي‌كند براي همين امروز كار مي‌كند. همين لحظه. جاي او در كتاب‌ها نيست در سينه‌هاست در خاطره‌ها. كروبي همان‌گونه كه به حافظه خود بيش از همه كتاب‌ها اعتماد دارد به امروز بيش از فردا باور دارد.
***
همه آنچه در وصف كروبي آمد را شايد بتوان از زاويه ديد نقد و نفي او هم ديد. چنان كه گروهي از اصلاح‌طلبان مي‌بينند و اخيرا كيهانيان هم به ايشان پيوسته‌اند. مي‌توان گفت كروبي مردي كم‌دانش است كه چون خود اهل تفكر نيست به تيم روي مي‌آورد؛ مي‌توان گفت كروبي فردي آرمانگرا نيست و به حداقل‌ها بسنده مي‌كند و كرامت نهايي انسان را برآورده نمي‌كند؛ مي‌توان او را آدم نظام خواند كه براي تثبيت حكومت چون سوپاپ اطمينان تلاش مي‌كند؛ مي‌توان رفتارهاي راديكال و انقلابي او را نه ناشي از معرفت كه برآمده از عواطف و غرايز دانست، مي‌توان او را فردي خواند كه قدر خود يا يارانش را نمي‌داند و نيز كسي خواند كه دورنگر نيست.
مهم صحت و سقم اين قضاوت‌ها نيست. حتي بدتر از آن مي‌توان به رسم كيهان گفت اين حرف‌هاي امروز كروبي براي دستيابي به قدرت است. فرض كنيم كه از اين حرف‌ها گذر كنيم و حتي آنها را بپذيريم. فرض كنيم كه همه دانش و تجربه و اخلاق كروبي را ناديده بگيريم. اما واقعيت اين است كه هر آنچه كروبي انجام مي‌دهد نزديك‌ترين تعريف در زمان ما به مفهوم واقعي سياست است. سياستمدار كسي است كه دقيقا همين مختصات را داشته باشد. ما در انتخابات مرد سال يا فيلسوف قرن شركت نمي‌كنيم. ما مي‌خواهيم رئيس‌جمهور انتخاب كنيم. رئيس‌جمهوري كه بتواند در اين دوره گذر اصلاحاتي عيني و عملي را اجرا كند. همه كارهايي كه معتقديم كروبي از عهده آن بر نمي‌آيد (مانند آشتي دين و دموكراسي و تجدد و سنت و اسلام و غرب و...) را كروبي حاضر است به ديگران بسپارد. از بام تا ثريا از آن روشنفكران، اين خانه ويران از آن كروبي... و اين همان پيغام سروش است و نه فقط پيغام سروش كه پيام همه روشنفكراني كه امروز معتقدند كار به سخن‌داني نيست: «بايد كسي بيايد كه مرد عمل باشد.»

Sunday 10 May 2009

مشروح مصاحبه دكتر سروش و اعلام حمايت او از مهدي كروبي


در بحبوحه انتخابات رياست جمهوري نهم، پيش از آنکه به گفته مهدي کروبي، "چند ساعت خواب" نتيجه انتخابات را تغيير دهد، و سپس نام محمود نژاد از صندوق ها درآيد، دکتر عبدالکريم سروش در مصاحبه با روز، جريان حامي احمدي نژاد را "شايسته هيچ نامي" ندانست، جز "فاشيسم". در پايان دوره احمدي نژاد و آغاز انتخاباتي ديگر، سروش از اين گفته است که: "آدم بد، بدترين سلاح را در دين پيدا مي کند تا بدترين رذالت ها رابه نام دين انجام دهد، آدم کشي بکند، شکنجه بدهد، قلدري بکند به نام خدا".

سروش همچنين از اين گفته است که: "من معتقدم بازي انتخابات، بازي دموکراسي است و دموکراسي هم، هميشه از نقطه ضعيفي آغاز وبه تدريج تقويت مي شود."

اين مصاحبه در پي مي آيد.

مصاحبه را با اين شروع کنيم که به نظر مي رسد اين روزها غرب، توجه زيادي به حرکتي مي کند که شما از آن به عنوان "نوانديشي ديني" ياد مي کنيد. آِيا چنين است؟ چرا؟

بله چنين است اما متاسفانه امروزه جلب توجه غرب به مسئله اسلام و يا نوانديشي ديني، ريشه خوبي ندارد؛يعني از جاي خوبي آغاز نشده. از جايي آغاز شده که ما خودمان آن جا را نمي پسنديم؛ و آن عبارت است از حرکت طالبان. يعني هويت غرب، با هويت تازه اي روبه رو شده که عبارتست از هويت ستيزه جوي طالبان.امروز جهان اسلام دوران عجيبي را مي گذراند و با هر محاسبه اي، انقلاب ايران در اين وضعيت پديد آمده، مدخليت داشته و دارد.نمي گويم همه بدي ها يا تباهي را بايد به پاي اين انقلاب نوشت، مي گويم در اينکه اين انقلاب به مسلمانان، احساس هويت و جرئت ابراز هويت داد، شکي نيست. اصلا هر انقلابي، انقلاب در هويت است؛ يعني قومي هويت پيشين اش رافرومي نهد و هويت تازه اي تحصيل مي کند؛ اما جاي دريغ آنجاست که اين ابراز هويت از طريق ستيزه جويي شده؛درست شبيه کسي که مي خواهدشخصيت خود را به ديگران نشان بدهد، اما علم را به رخ نمي کشد، چون علمي ندارد، ثروت را به رخ نمي کشد، چون ثروتي ندارد، فضيلتي را به رخ نمي کشد، چون ندارد، فقط زور بازوي خود را نشان مي دهد؛ چون تنها همان را دارد. من نمي گويم عالم اسلام، معرفت ندارد، فضيلت ندارد، ولي آنچه که در حرکت طالبان به چشم جهانيان رسيد، همين زور بازو بود يعني آنچه که ما خشونت مي ناميم.متاسفانه اين زور بازو، امروزه باعث توجه به عالم اسلام شده است. با همه اين احوال بايد از اين فرصت استفاده کرد و به جهان غرب نشان داد که اسلام فقط هويت نيست، معرفت هم هست.اسلام فقط خشونت ندارد، بلکه تاريخي دارد که در اين تاريخ، فضيلت پروري هم شده است...

يعني هر دوطرف را دارد...

بله؛هر دو طرف را دارد. همه اديان هم هر دو طرف را داشته اند.به قول مولانا: "رگ رگ است اين آب شيرين، آب شور/ درخلايق مي رود تا نفخ صور".خود قران هم مي گويد آب که از آسمان نازل ودر رودخانه ها جاري مي شود، کف بلندي روي آن را مي گيرد.همه تمدن ها، آب پاکي در زير دارند و کف بلندي در رو. کف را ديدن، شرط خرد نيست.بايد آب را هم ديد و تا اندازه مقدور، اين کف ها را برطرف و در آب صاف و زلال شنا کرد.

وضعيت شما پيچيده و دشوار است.از يک طرف بايد به غربي ها بگوييداسلام فقط کف نيست، آب هم هست. از طرف ديگر بايد با کساني که خودشان "کف" هستندو کم هم نيستند، از آب سخن بگوييد.

دقيقا همين طور است؛يعني توضيح اين نکته در برخورد بامخالفان مسلمان، مشکل تر است. چون آنها فکر مي کنند همه چيز را مي دانند؛ تصور مي کنند مالک اين ملک اند و ديگران مي خواهند اين مالکيت را از آنان بستانند و مقاومت بيشتري مي کنند.با اين احوال بايد کاري کرد. و روشنفکري ديني به نظر من توانسته در اين ميانه صداي تازه اي باشد.اين صداي تازه اکنون نيرومندشده است و توجهات را به خودش جلب کرده و اهل انصاف پذيرفته اند که نوع ديگري از مسلماني هم وجود دارد و امکان دارد؛ همين کافيست براي گستردن فضاي تفاهم وتعامل و به گفته آقاي خاتمي گفت و گوي تمدن ها.

افرادي مانند شما که سخنگويان چنين تفکري هستيد، در واقع مي خواهيد چکار بکنيد؟با اين چهره اي که از دين عرضه مي کنيد مي خواهيد به چه هدفي دست يابيد؟

ببينيد ما نمي توانيم دين را از جامعه مان بگيريم و نمي خواهيم هم بگيريم.دين، هويت ماست؛ فرهنگ ماست؛ اعتقاد ماست؛ آرمان ماست.البته اگر وقتي کل جامعه يا اکثريت جامعه به اين نتيجه برسد که دين را پس بزند، حکايت ديگري ست، اما ما اکنون در آن فضا صحبت نمي کنيم.ما در فضايي صحبت مي کنيم که انقلابي به نام دين رخ داده، و مردم عليرغم تفاوت هايشان نشان داده اند که تعلق باطني و قلبي به اين آيين دارند.اما اين آيين، همان آب کف آلودست که جاريست و بايد آن را تصفيه کرد.اين تصفيه کردن هم کار دشواريست که ما بايد انجام بدهيم. اين کف هم با ارتفاع بلندي روي اين آب نشسته است، و چيزي نيست که بشود هوس زدودن يک شبه و يک ساله آن را کرد.اين کف، گاهي عين آب شمرده مي شود. برخي مي گويند اصلا حقيقت، چيزي جز اين کف نيست؛خدا رحمت کند مولانا را که مي گفت: "چشم دريا ديگرست و کف دگر/ کف بنه وزديده و دريا نگر".

فاصله و فرق نهادن بين اينها بسيار مشکل است.ما مي خواهيم اين کار را بکنيم. پس نوانديشي ديني يا روشنفکري ديني به دنبال اين است که توضيح بدهد اقوام در دوره هاي تاريخي خود، صورت هايي از ديانت را ساخته اند؛ هيچ وقت ديانت در آن کنارنايستاده تا مردم بروند و آن را کشف کنند. در واقع ما دائما بازسازي کرده ايم؛ امروز هم بايد بازسازي کنيم. همان طور که فلسفه را ساختيم؛همان طور که عرفان را ساخته ايم.، دين هم بايد بازسازي شود....

چرا؟

براي اينکه خيرات و برکاتي دارد.اگر اين خيرات و برکات را نداشت اين کار را نمي کرديم.حداقل از ديد انسان دين داري مانند من اين چنين است؛من اگر باور نداشتم که نيکي هاي دين بر بدي هاي آن مي چربد، هيچ وقت به دنبال آن نمي رفتم.نمي گويم که دين داري آفاتي ندارد؛ حتما دارد.هيچ چيز بي آفتي در اين عالم پيدا نمي شود.علم هم آفاتي دارد، فلسفه هم آفاتي دارد، هنر هم دارد. خود بشر هم دارد، مگر بشرکم آفات و بلا در اين دنيا آفريده؟ ولي ما از بشريت قطع اميد نکرده ايم.يعني مجموعا معتقديم که نيکي هايشان بر بدي هايشان مي چربد ولي اگر واقعا قطع اميد کرده باشيم، آن وقت بايد آرزو کنيم که چند بمب اتم، تکليف همه جهان را روشن کند و ريشه همه را بکند.

جمله خوبي از رابيندرانات تاگور، شاعر بزرگ هندي به خاطر مي آورم. مي گويد:تا وقتي طفلي به دنيا مي آيد نشانه آن است که خداوند از بشريت قطع اميد نکرده است.حالا، من هم اگر بخواهم از چشم خدا به اين عالم نگاه کنم بايد بگويم ما هم از بشريت قطع اميد نکرده ايم.از ديانت هم قطع اميد نکرده ايم. من هنوز هم فکر مي کنم که چهره ها و جلوه هاي انساني دوست داشتني بسياري از سوي دينداران آفريده مي شود. شما اگر به همين "چاريتي" ـ خيرات ـ و خدماتي که به نام دين مي شود نگاه کنيد متوجه مي شويد که اين چيزها هنوزکم نيست. من در جامعه آمريکا زندگي مي کنم.واقعا دينداراني که کارهاي نيک مي کنند، زيادند. هنوز هم خانم هايي که پرستاري جذاميان را مي کنند، راهبه هاي مسيحي هستند که طبق اعتقاد ديني شان اين کار را مي کنند. هنوز جان هاي پاک وپارسا يافت مي شود. شما صدها نمونه اخلاقي از اين دست مي توانيد پيدا کنيد. البته به نام دين کارهاي بسيار خطرناکي هم کرده و مي کنند....

دوستي دارم که مي گويد دين براي من حکم يک روانشناس شخصي را دارد.ديگران مي روند پيش روانپزشک و من به دين خود پناه مي برم. اصولا بدون اعتقاد هم نمي شود زندگي کرد.ولي يک وقتي شما مي گوييد خيرات و مبرات و داشتن اخلاق واين مي شود زمينه يک دنياي شخصي، اما يک موقعي دين وسيله اي مي شود براي طرح يک ترم سياسي و کساني پشت آن قرار مي گيرند که...

ببينيد من به آفات دينداري کاملا واقفم، ولي معتقدم تمام اين خطرات بالقوه و بالفعل که در دين وجود دارد در هر نظام سياسي ديگري هم وجود دارد، منتها به شيوه خودش. يعني در سکولاريسم هم، کم بلا پديد نيامده. اگر شما توجه کنيد مي بينيد که بالاخره دو جنگ جهاني اول و دوم را سکولارها راه انداختند نه دين دارها؛ و به اندازه همه جنگ هاي تاريخ هم در آنها آدم کشته شد.بسياري از ديکتاتوري هاي جهان، ديکتاتوري هاي غيرديني بودند....

تفاوت بر سر اين است که صندلي بي خدايي، صندلي خطرناکي است.اينجا مي گويند توضد کمونيستي، براندازي... توده ها را برضد تو نمي شورانند که خونت را حلال بدانند.اين صندلي ترسناکي نيست ولي وقتي مي گويند تو ضد خدايي، چهار ستون آدم مي لرزد چون توده ها و حکومت را همزمان در برابر آدم مي گذارد.

نه، شما اگر در روسيه استاليني هم بوديد و به شما مي گفتند ضد کمونيسم يا ضد خلقيد، شما بايد مي رفتيد آنجا که عرب ني مي اندازد.مي خواهم بگويم انسان را بايد مقدم بر اين وضع ديد. اونامونو، فيلسوف مشهور اسپانيايي که کتاب مشهور" سرشت سوگناک زندگي" را نوشته، در اين کتاب بسيار لطيف و پرمغز مي گويد :"خدا آدميان بافضيلت را نمي جويد، بلکه آدميان با فضيلت، خدارا مي جويند". يعني نيکي از اين طرف شروع مي شود، ولي چون خدا را نماد و خالق نيکي ها مي دانند، مجذوب او مي شوند. مي خواهم بگويم فضيلت در آدمي مقدم است بردين داري. رذيلت هم مقدم است بر دين داري.اما آدم خوب، با دين، خوبي اش افزون مي شود و آدم بد، بدي اش.اين نکته مهمي است. مثل شراب مي ماند.من اين تشبيه را گاه کرده ام. دين مثل شراب مي ماند؛مولوي مي گويد که شراب آدم هاي عاقل را عاقل تر و آدم هاي جاهل راجاهل تر مي کند:"گر بود ديوانه، بدتر مي شود/ گر بود عاقل، نکوتر مي شود".

يعني شراب آدم را برهنه مي کند.اگر عاقل است، عاقلي اش آشکار تر مي شود.اگر رذل است، رذالتش آشکارتر مي شود.اين سخن مهمي است که پشتوانه علمي هم دارد.اين روزها ما کم و بيش مي دانيم که الکل با مغز چه مي کند. پرده اي را که ما در اجتماع به روي خود برهنه مان مي کشيم، پاره مي کند، کنار مي زند و خود واقعي ما آشکار مي شود....

مستي و راستي.

احسنت؛.هنرها هم تا حدودي همين کار را مي کنند. حالابه شما بگويم که از نظر پاره اي از حکيمان، زن با مردها همين کار را مي کند. مردرا روحا برهنه مي کند؛خودش مي کند.

قدرت هم ظاهرا همين کار را مي کند.

قدرت همين کار را مي کند ولي به نظر من قدرت بيشتر رذالت ها را آشکار مي کند تا فضيلت ها را.حالا مي خواهم بگويم دين هم همين طورست؛آدم خوب را خوب تر مي کند، آدم بد را بدتر.آدم بد، بدترين سلاح را در دين پيدا مي کند تا بدترين رذالت ها رابه نام دين انجام دهد؛آدم کشي بکند، شکنجه بدهد، قلدري بکند به نام خدا. آدم خوب هم هر چه نيکي و هنر است نثار خدا و براي رضاي او مي کند. بهترين هنرها در طول تاريخ در معبدها ظاهر شده.يعني يک عشق بي امان به پاي خدا ريخته شده؛ دانه دانه اين آجرهارا که نهاده اند، با عشق نهاده اند؛ با آهنگ ها و سرودهاي ديني ساخته اند.اين در معابد هندويان هم هست، در مساجد مسلمانان هم هست؛ يعني نشان مي دهد انسان دوست دارد در پاي معبود خود، بهترين چيزها را نثار کند. لذا دين هم مارا برهنه مي کند، مثل شراب، مثل زن. البته اگر دينداران از اين تمثيل ها نرنجند. حقيقت اين است که بالاخره در بهشت هم شراب هست، يعني شراب در فضاي واقعي خود، نقش خوبي اجرا مي کند. يک بار در يک توضيحي اين را آوردم. کسي از من پرسيد چرا در بهشت شراب هست ولي در اينجا شراب حرام است؟گفتم اتفاقا نکته اش در همين است. براي اينکه در بهشت فقط خوبان هستند( بنا بر تعريف) لذا شراب، خوبي هايشان را آشکار تر مي کند ولي چون در اين دنيا خوب و بد مخلوط اند، خداوند آن را منع کرده است.

يعني به خاطر يک مشت بد، خوب ها هم بايد بسوزند!

بله، هميشه خوب ها به پاي بدها سوخته اند.کدام آدم خوبي، ديگران را شکنجه کرده؛بدها هميشه خوب هارا شکنجه کرده اند.باري ماجرا به اين ترتيب است که دين داري مي تواند در دست انسان هاي خوب بهترين وسيله باشد براي محقق کردن نيکي هايي که مي شناسند. ما خودمان رابا آب مي شوييم، ولي آب را هم بايد پاکيزه نگاهداشت؛ ما خودمان را با دين مي شوييم، اما دين را هم بايد پاکيزه نگاه داريم.دين مي تواند آلوده بشود و با آلوده شدنش، جهاني را به آلودگي بکشاند.

آدم هاي خوب هم وقتي به قدرت برسند ـ با توجه به اينکه به هر حال قدرت باخود تبعات و نتايج ومصالحي دارد، آنها هم مي توانند بعد از مدتي همان آدم بدي بشوند که قدرت مي طلبد.بعد راهي برايشان نمي ماند جز اينکه به نام دين، امکان پالايش دين را از جامعه بگيرند. حالا سئوال اين است که آيا عرصه قدرت مي تواند جاي دين داران واقعي باشد؟

ببينيد نکته اي که شما مطرح مي کنيد اين سئوال را پيش رو مي گذارد که آيا ما مي توانيم حق گروه دين داران را نسبت به قدرت وسياست سلب کنيم؟ من که دين دارم و در يک نظام دموکراتيک يا بر ضد يک نظام جبار براي گرفتن قدرت مبارزه مي کنم، آيا کسي حق دارد به من بگويد که چنين حقي ندارم؟مهم اين است که من در مقام عمل چه بکنم. يعني اعتقاد به هيچ آيين و ديني نبايد مانع از رسيدن به قدرت شود.

نه؛ ولي شما مي گوييد در يک نظام دموکراتيک.

بله؛ قدرت نبايد استبدادي باشد؛ کسي نبايد مشروعيت قدرتش رااز آيين اش بگيرد.

از کجا بايد بگيرد؟

از مردم و از سياست عادلانه.ولي کسي به صرف اينکه خود داراي اعتقاديست نبايد از حقي محروم شود. در هر حال حد و حدود قدرت آدميان را بايد با قانون وضوابط بست.

اين قانون بايد با دين آميخته باشد، آن طور که در کشور ماست؟

اين قانون بايد قانوني باشد که دو شرط داشته باشد. يکي اينکه مورد قبول و احترام مردم باشد و دوم اينکه حقوق بشر را نقض نکند.البته ما منشور حقوق بشر را يک وحي منزل آسماني نمي دانيم، بالاخره ساخته بشريست و قابل اصلاح است و مي تواند چيزهايي برآن افزوده يا از آن کم شود؛ ولي به گمان من اگر اين دو شرط، من حيث المجموع در قوانين رعايت شود، هر کس بر صدر بنشيند مي تواند حکومتي انساني و مردم نواز داشته باشد.

اينکه ديگر مي شود حکومت دموکراتيک.

مي شود مديريت علمي و اخلاقي.

امروز وقتي اسم حکومت اسلامي را مي شنويد، چه احساسي پيدا مي کنيد؟

حکومت اسلامي اگر به مفهوم حکومت فقيهان باشد به نظر من غير اخلاقي ترين حکومت جهان خواهد بود.چرا که حکومت فقيهان، استبداد را نه فقط حق فقيه، بل که تکليف فقيه مي داند که مهلک ترين و موحش ترين استبدادست. ابن خلدون هم حکومت فقيهان را نمي پسنديد. اما اگر غرض از حکومت اسلامي، حکومت کساني باشد که به ارزش هاي ديني احترام مي گذارند، من هيچ ايرادي در آن نمي بينم.مي شود مديريت. ما متاسفانه شيپور را ازدهانه گشادش مي نوازيم. اتفاق بدي که در کشور ما افتاد اين بود که اسلام را از دريچه فقه ديدند وفقه را هم از دريچه قوانين جزايي. يعني دو بنيش وارونه و زندگي سوز بر ما حاکم شد. در حاليکه اولا اسلام در فقه خلاصه نمي شود و ثانيافقه در قوانين جزايي خلاصه نمي شود. شيپوررا از دهانه گشاد زدن، نمونه بهتر از اين ندارد.يعني اول بگوييم مي خواهيم حکومت اسلامي داشته باشيم؛ بعد فقه را حاکم کنيم وبعد شروع کنيم به بريدن دست و پا و سنگسار و غيره.اين چيزي بود که در کشور ما اتفاق افتاد. طالبان هم حکومت اسلامي شان را همين طوري معني کردند و جهان هم همين برداشت را کرده است؛ ولي اگر منظور ازحکومت ديني اين باشد که مردم بتوانند تجربه آزادانه مومنانه داشته باشند، يعني فضاي مطبوع و مطلوبي پديد بيايدکه من بتوانم يک تجربه ديني، يک ارتباط آزاد مطلوب با خداي خود داشته باشم و زندگي اخلاقي مختارانه در پيش بگيرم من اين را بهترين فضا مي دانم و فکر مي کنم حکومت ديني بايد در مرحله اول چنين فضايي را براي مومنان فراهم بياورد نه اينکه به بريدن دست و در آوردن چشم بپردازد و اين کارها را غايت حکومت بپندارد.

حالا بعضي ها مي گويند اتفاقا طالباني ها در حرکت خود صادق تر بودند. به هر حال اعتقادي داشتند و سعي کردند آن را پياده کنند.ولي جمهوري اسلامي در اين راستا هم بر اعتقاد خود پاي نفشرده است. اين چه اعتقادي به حکومت اسلامي است که با موج هاي سياسي، بالا و پايين مي رود؟ يا آنچه در مورد دشمنان ما مجاز نيست، در مورد خودي هاي ما مجازست؟ مي شود در ارتباط با يک موضوع واحد عقيدتي، مواضعي اين چنين متناقض داشت؟ فقيهاني که خود آلوده زد و بندهاي اقتصادي و سياسي هستند، مي توانند سخن از حکومت فقيهان بگويند؟...

ببينيد من خيلي رک و پوست کنده به شما بگويم که پاره اي از فقيهان ما هيچ فرقي با طالبان ندارند؛ اما خدمتي که نوانديشي يا روشنفکري ديني به ايران کرد اين بود که اين فقيهان را از ابراز نظر و از اجراي نظرشان شرمنده کرد.يعني نگذاشت آن فقاهت سختگيرانه طالباني شان را به منصه عمل بنشانندو اين کم خدمتي نبود. من فکر مي کنم در ميان طالبان، چيزي که غايب است روشنفکري ديني است؛ يعني در جامعه چنين کساني را ندارند، لذا طالبان تنها ايدئولوژي موجود را در جامعه پخش و بر آن تحميل مي کنند. ولي در ايران نه اينکه فقيهان ـ البته نمي گويم همه فقيهان ـ نمي خواستند، بلکه نتوانستنداين وضعيت را بر جامعه تحميل کنند. بخش بزرگي از جامعه در برابرآنان برخاست و جرئت را از آنان ربود و نتوانستند انديشه تنگ خود را به عمل درآورند. در غير اين صورت مطمئن باشيد که شاهد رفتارهاي طالباني بيشتري هم در ايران بوديم.ديديد که براي آقاي آقاجري به خاطر گفتن دو کلام حرف در دانشگاه همدان، فقيهي که رئيس مجلس خبرگان بود در نماز جمعه حکم اعدام داد. اين حکم از يک محکمه هم بيرون مي آمد دل مان مي سوخت، چه رسد که در نماز جمعه حکم مرگ کسي را بدهند که در يک جمع دانشگاهي بحثي را مطرح کرده است. اين اگر طالباني نيست، پس چيست؟ولي اين شيوه طالباني توفيق نيافت چون در برابرش جرياني بود که آن را کنار زد...

براي طالباني فرقي نمي کند که شما عضوشان باشيد يا نباشيد، خطاي ديني بکنيد حکم تان سر بريدن و دست بريدن است.ولي در جمهوري اسلامي اگر اين حرف را شما بزنيد حکم تان، مرگ است. اگر آقاي شريعتمداري همين را بگويد، کسي به او نگاه چپ هم نمي کند.اين حکومت فقيهان است؟

ببينيد ما در اينجا بايد به هويت صنف روحاني برگرديم.من پس از اينکه "حريت و روحانيت" را نوشتم، در قم يکي از فقيهان و مراجع که الان اسمش را نمي آورم خيلي روشن و واضح به من گفت اين حرف ها را در جامعه نزن.بيا به خود ما بگو. به همين روشني و صراحتي که من عرض مي کنم.حال بياييم اين حرف را تحليل کنيم؛معناي اين حرف اين است که اين صنف مي خواهد صنفي بسته و راز آلود بماند. مردم، نامحرم هستند. روي آنها نبايد به اينان باز بشود. بگذاريد حکايتي را برايتان نقل کنم که خيلي گوياست. خانمي در زمان معاويه جسورانه در برابر معاويه ايستاد و حرف هايش را زد. معاويه که مرد زيرکي بود ديد از آزردن اين زن و کشتنش، بهره اي نمي برد لذا تحمل کرد اما دردي به دلش آمد. با لحن توهين آميزي گفت خداوند علي را چکار کند که روي شما رابه حکومت باز کرد. حالا اينها هم نمي خواهند روي مردم به حکومت باز بشود. البته عليرغم کوشش آنها، روي مردم باز شده است؛چيزي که آنها نمي خواهند.روزنامه هارا مي بندند، جلوي سخنراني ها را مي گيرند، کمترين انتقاد را بر نمي تابند.... اين سياست، سياست معاويه اي است و ما نبايد از آن غافل بشويم. حالا برگردم به حرف خودم و آن اينکه روشنفکري ديني، يکي ازکارهايش باز کردن روي مردم به حکومت بود و اين گناه کبيره يست که قابل بخشش نيست، ولي به قول مولانا "اين خطا از صد صواب اوليترست".

و به نظر مي رسد اين باز کردن روي مردم به روي حکومت اسلامي فقط از نوانديشان ديني، يعني کساني که خود از دل دين برخاسته اند، و زبان حکومت را مي دانند، ساخته بود.

بله؛ اين را حکومت هم خوب مي داند که اگر قومي بتوانند روي مردم را به حکومت باز کنند وزبان نقدرا به روي آن بگشايند همين نوانديشان ديني هستند.البته براي اين کار، هزينه هم پرداخته اند؛ بالاخره در اينجا عرق ديني هم دخالت دارد. وقتي من مي بينم به نام اين ديني که من به آن اعتقاد دارم کساني حکومت جايره بپا کرده اند، صداي من در مي آيد:" آتشي بود در اين خانه که کاشانه بسوخت".

انتخابات و انتخاب

حالا برسيم به انتخابات که مي تواند مثالي باشد از ايستادن علي ها در برابر معاويه ها. به نظر شما بايد چه کرد؟

ببينيد من در ايران با دوستاني رو به رو بودم که معتقد بودند در انتخابات نبايد شرکت کرد. من با دلايل آنها حقيقتا قانع نشدم.مي دانم که چه مي گويند و از چه زاويه اي به مسائل نگاه مي کنند. زاويه ديدآنها اين است که انتخابات به هر حال بساطي است که حکومت بر پا مي کند و بازي کردن در اين بساط، نهايتا سودش به نظام مي رسد....

مشروعيت مي بخشد به نظام.

بله؛ منتها وقتي از آنها مي پرسيدم پس بايد چکار کرد، جوابي نداشتند؛ يعني راه ديگري نمي ماند، لابد بايد انقلاب کرد، کارهاي براندازي کرد... در اينجا من به آنها قصه چاه کني را گفتم که چاهي کنده بود و نمي دانست خاک آن را کجا بريزد.دخو به او گفت يک چاه ديگر بکن، اين خاک ها را در آن بريز.بقيه داستان معلوم است. اين آدم تا آخرعمرش چاه مي کند.خاک اولي را مي ريخت در دومي، دومي را در سومي... گفتم ما يک انقلاب کرديم، يک عالم خاک از چاه جامعه آورديم بيرون. حالا مانده ايم که اين خاک ها راکجا بريزيم. شما مي گوييد يک چاه ديگر بکنيد؛ ولي باز همان سئوال مطرح مي شود. خاک چاه دوم را کجا بريزيم؟ما نمي توانيم عمري را به چاه کني سپري بکنيم.

البته مي گويند اين چاه کني ها ممکن است براي مردمان آب نشود، اما براي برخي نان مي شود.

ولي صورت بدتري هم دارد و ممکن است براي هيچکس نه آب بشود نه نان و همه در آن چاه نفله بشوند. ما ديگر نمي توانيم چاه کني را ادامه بدهيم.واقعش اين است که ما بايد وارد همين بازي بشويم و اين بازي را آن قدر تقويت کنيم که به جايي برسد که نتايج واقعي داشته باشد.ممکن است ابتدا نتايجي بدهد نيمه مطلوب، اما به تدريج انشالله مطلوب خواهد شد. يعني به مطلوبيت نسبي مي رسد، مطلوبيت ايده آل که هيچ وقت وجود ندارد. دموکراسي ايده ال در هيچ جا وجود ندارد. در اين جهان دنبال چيزهاي خالص خالص نبايد گشت؛به همين دليل در ايران که بودم و همين طور در خارج ايران، متوجه شدم نداهاي تحريم، بسيار آهسته و يا به کل خاموش شده.حتي بسياري از دوستان که تحريميان بلند بانگ بودند، مي گفتند ما راي نمي دهيم اماديگران را به راي ندادن دعوت نمي کنيم.به هر حال اين يک قدم به پيش است؛ علي ايحال افراد آزادندکه به هر کسي مي پسندند راي بدهند. من اما معتقدم که بازي انتخابات، بازي دموکراسي است و دموکراسي هم، هميشه از نقطه ضعيفي آغاز وبه تدريج تقويت مي شود. انتظاردموکراسي کامل را هم در ابتداي مسير نبايد داشت؛ به همين سبب من فعاليت کساني را که الان در اين حوزه فعاليت مي کنند، گرامي مي دارم و گمان مي کنم کار نيکويي مي کنند؛ چه کانديداها و چه کساني که براي کانديداها فعاليت مي کنند و مي خواهند در نهايت کسي را بر کرسي بنشانند.البته حرف من اين نيست که آمدن هر کسي باآمدن کس ديگري مساويست. نه؛ اينها نابرابرند. من از ته دل آرزومندم که آقاي احمدي نژاد بر سر کار نيايد.يک سال و نيم پيش من در دانشگاه جرج واشنگتن، در سميناري در پاسخ به سئوالي گفتم که آقاي احمدي نژاد ديگر نمي تواند و نبايدرئيس جمهور بشود.خيلي هاي ديگر هم به اين نتيجه رسيده اند و اميدوارم که در عمل هم چنين چيزي تحقق پيدا کند. کم نبود آن آبرويي که ايشان از ايران برد، کم نبود آن همه دروغي که به مردم گفت. کم نبود آن همه خرافه پروري و سفاهت گستري که کرد؛ کم نبود آن همه پولي که از چاه هاي نفت بر داشت ودر چاه هاي جمکران ريخت. کافيست آن همه خوني که به جگرها کرد.

و براي اينکه چنين شود، بگوييد از ميان کانديداها نظرتان بر کيست؟

من 4 سال پيش حرفي به شما زدم و حالا هم کم و بيش بر همان نظرم.

يعني آقاي کروبي؟

بله؛ علي الخصوص که من در سخنان آقاي موسوي، نکته تازه اي نمي بينم. در عملکردش هم کار دلچسبي مشاهده نمي کنم. گمان مي کنم با افکار پيشين اش وداع نکرده است و عليرغم اينکه گاهي در سخنراني ها، اشارات تازه اي دارد، اما ريشه ها، همان ريشه هاي پيشين است و رگه هاي نگران کننده اي در سخنان ايشان وجود دارد.در عمل هم بيست سال نشست و ظلم ها را تماشا کرد و لب از لب نگشود: "قربان تمکينت شوم مي بين و سر بالا مکن".

پس چرا آقاي خاتمي از ايشان حمايت کردند؟

اين همان چيزي است که موضع آقاي خاتمي را براي من سئوال انگيز کرده است. من رفتن پاره اي از دوستان پشت آقاي موسوي را هم اصلا درک نمي کنم.يعني از ديد سياسي که نگاه مي کنم کاملا برايم مبهم است. به صراحت براي شما بگويم اينکه کسي دو باره بيايد و در کسوت سياسي ادعاي رسالت روشنفکري داشته باشد نمي پسندم.بايد کسي بيايد که مرد عمل باشد.

ولي اشکال اينجاست که در پاسخ به اين سئوال بعضي مي گويند کروبي هم بيايد فرقي نمي کند.

بستگي دارد که توقع شما از رياست جمهوري در ايران چه باشد.من توقعم از رياست جمهوري اين است که فضا اندکي باز بشودکه اهل انديشه و اصلاح بتوانند در جامعه مدني، کاري بکنند.مطبوعات قدري آزاد تر باشند؛مردم کمي آزاد تر باشند و سايه ترس، از روي سر مردم کنار برود.قوه قضاييه قدري پاکيزه تر بشود. مثلا من در شعارهاي آقاي موسوي کمترين چيزي نديدم که نسبت به قوه قضاييه حساسيتي نشان بدهند؛ در حاليکه قلب طپنده دموکراسي و عدالت ـ حالا نام دموکراسي را هم نبريم، بگوييم عدالت ـ در قوه قضاييه است؛ قوه قضاييه اي که همه ما مي دانيم آلوده به انواع مفاسد است.اگر چنين شجاعتي و چنين اراده اي وجود نداشته باشد بقيه دستگاه ها نمي توانند کاري بکنند.

ولي انتصاب رئيس قوه قضاييه در اختيار رئيس جمهور نيست.

ولي رئيس جمهور بايد شجاعت داشته باشد که اين را بگويد. من از همين جا به آقاي کروبي ـ حتي به آقاي موسوي، فرقي نمي کند ـ مي گويم که اگر روي کار آمدند اين پيشنهاد را تحت توجه قرار دهند: ما سه قوه در قانون اساسي داريم. قوه مقننه، قوه مجريه و قوه قضاييه.قوه مجريه، انتخابي است. مردم رئيس جمهور را انتخاب مي کنند.نمايندگان مجلس را هم مردم انتخاب مي کنند.ولي قوه قضاييه انتصابي است؛ پيشنهاد من اين است که قوه قضاييه راهم انتخابي کنند.من فکر مي کنم در اين صورت از بسياري جهات مشکلات قوه قضاييه ما رفع خواهد شد و قدرت مطلقه در کشور خواهد شکست. قوه قضاييه به معناي واقعي کلمه بايد از قدرت هاي ديگر مستقل باشد.اگر ولي فقيه رئيس جمهور را نصب کند، اگر مجلس، رئيس جمهور را انتخاب بکند.چندان مشکلي نيست؛ اما قوه قضاييه اگر استقلال نداشته باشد، حقيقتا عدالت نخواهيم داشت و همه چيز بر فنا خواهد رفت.آقاي کروبي گفته است مي خواهم در قانون اساسي تغييراتي بدهم. بنده به ايشان پيشنهاد مي کنم که اين تغيير را مد نظر قرار دهند.آقاي موسوي گفته که مي خواهد اصلاحاتي انجام دهد. من به ايشان پيشنهاد مي کنم که اين اصلاح را عملي بکند. به همه روشنفکران پيشنهاد مي کنم. من اميدوارم که از اين طريق ما قانون اساسي اي بنويسيم که متفاوت با قانون اساسي جهانيان باشد و به يک معنا، عدالت را به جهانيان بشناسانيم.من مطمئنم که از طريق اصلاح قوه قضاييه مي توانيم به يک دموکراسي و يا مردمسالاري راستين برسيم. من براي همه کساني که سرکار مي آيند، خواه احمدي نژاد، خواه کروبي، خواه احمدي نژاد واقعا آرزوي عدالت پروري مي کنم.به آقاي احمدي نژاد هم توصيه مي کنم وعده عدالتي را که در ابتداي رياست جمهوري خودداده بود عملي کند و از ديگران هم بپرسد و بياموزد که عدالت در جهان جديدچگونه است.اين روايت را از پيامبر در نظر داشته باشد که يک روز حکومت بر مسلمانان معادل شصت سال عبادت است؛ منتها به شرط اينکه حکومت، حکومتي عادلانه باشد. بقول حافظ:

شاه را به بود از طاعت صد ساله وزهد قدر يک ساعت عمري که درو داد کند

و در آخر يک سئوالي هم از شما بکنم در مورد نکته اي که پيش تر ها به من گفته بوديد در مورد اينکه حکومت مطلوب شما، ليبرال دموکراسي است. هنوز هم چنين مي انديشيد و اگر چنين است دين در کجاي آن قرار مي گيرد؟

ببيند ليبراليسم يعني نظامي که در آن حقوق بر تکاليف تقدم دارد. ليبراليسم را به معناي اباحه گري نبايد دانست. ليبراليسم يعني پارادايم حق در برابر پارادايم تکليف. ليبرال دموکراسي يعني نظامي که بر اساس حقوق مردم بنا شده ودموکراسي را هم به عنوان شيوه حکومت برگزيده است. يکي از حقوق مردم دين داري است، بنابراين در نظام ليبرالي، حق دين داري کاملا رعايت مي شود. من با سکولاريسم ستيزه گر مخالفم که سکولاريسم را چندان گسترش مي دهد که جا را بر دين داري و دين داران تنگ مي کند. من دو سال پيش در اينجا ـ پاريس ـ يک سخنراني داشتم و گفتم که سکولاريسم کم تحمل شده و همان ايرادي را که به دين مي گيرد، رفته رفته در خودش مي پروراند و اين بايد اصلاح بشود.دين داري به صورت يک حق در نظام ليبرال کاملا محترم است.دين داران بايد بتوانند به ارزش هاي خود عمل کنند.