Saturday 23 May 2009

گفتگوي خواندني كرباسچي با ستاد موسوي

مشاور ارشد مهدي کروبي با بيان اينکه "اصلاح طلبي سوپر مارکت نيست"، گفت: اگر بحث ما فقط اين باشد که آقاي احمدي‌نژاد نباشد بايد کروبي و ميرحسين موسوي استعفا دهند و همه به دنبال محسن رضايي برويم.

به گزارش ايرنا، غلامحسين کرباسچي در گفت و گو با پايگاه اطلاع رساني ستاد انتخاباتي موسوي، با اشاره به وجود دو نامزد در جبهه اصلاحات گفت: ستاد آقاي کروبي سه يا چهار ماه زودتر از آقاي موسوي تشکيل شد حتي پيش از اينکه آقاي خاتمي بيايد.

کرباسچي با ابراز تاسف از شکل نگرفتن اجماع در اين جبهه گفت: اگر قرار بود در اردوگاه اصلاح‌طلبي اختلافي نباشد، پيش از آنکه آقاي کروبي يا خاتمي يا موسوي به صحنه بيايند و بروند يا بمانند، همان موقع فکري در اين موضوع مي‌شد. متاسفانه با جلسات و بحث‌هاي زياد نيز موفق نشديم اين وحدت را در انتخاب کانديدا بدست آوريم.

وي با بيان اينکه "معتقدم که در اهداف، ملاک‌ها و شعارها، اهداف اصلاح طلبان يکي است"، اضافه کرد: ما در انتخاب کانديدا موفق نشديم به وحدت برسيم، به خصوص زماني که آقاي خاتمي مطرح بود. من فکر مي‌کنم که مهم نيست چه فردي باشد مهم اين است که برنامه‌ها منطبق بر ايده‌هاي اصلاح‌طلبي باشد و هر که به ايده‌هاي اصلاح‌طلبي نزديک تر باشد نياز نيست که قسم حضرت عباس بخوريم چون همه مي‌فهمند که فرد اصلاح‌طلب هست يا نه؟

وي با اشاره به برخي سوابق کروبي در انقلاب و جريان اصلاحات تاکيد کرد: اگر کسي امروز مدعي باشد که در زاويه امام حرکت کرده آقاي کروبي است. حتي از شخصيت‌ها و خواست‌هاي خود نيز به خاطر امام عدول کرده که خيلي‌هاي ديگر نکردند.

وي با اشاره به انتخابات سال 1376 اظهار داشت: همان زمان نيز که پيشنهاد رياست جمهوري به ايشان شد و در کارگزاران از دوستان آقاي هاشمي نيز نخستين کانديدايمان آقاي کروبي بود، وي گفت "برويد به سمت آقاي خاتمي" و جريان دوم خرداد را با همين پيشنهاد کليد زد. پس از آن هم رفت بدنبال رايزني تا مجموعه محافل مخالف را با خاتمي موافق کند و بعد، متاسفانه با برخي حرکت‌ها اين تلاش طولاني و مقاومت پايدار را قدر نشناخت که البته در صحنه سياسي اين اتفاقات مي‌افتد.

وي در ادامه با اشاره به حوادث رخ داده در مجلس ششم شوراي اسلامي افزود: جمعي از دوستان حتي حاضر نبودند کروبي را در ليست انتخاباتي خود قرار دهند يا حتي در مجلس بحث اين را وسط کشيدند که وي رييس شود يا نه و اين يک بي‌مهري تاريخي بود و زاويه اصلي اين بي‌مهري که متاسفانه روشنفکران ما هم به آن تن دادند شروع شد.

انتقاد از برخي گروه هاي اصلاح طلب و جهتگيري هاي اخير آنان از ديگر مواردي بود که کرباسچي در اين زمينه سخن گفت.

وي با تاکيد بر اينکه کروبي مي خواهد کار خود را انجام دهد، اظهار داشت: اگر قرار باشد وحدتي باشد بايد ببينيم کساني که با پراکنده کاري و با عدم انسجام در واقع به اين سو و آن سو مي‌زنند، چرا اختلاف‌افکني مي‌کنند.

وي با بيان اينکه "من نام گروه يا فرد خاصي را نمي‌آورم"، با اشاره به ورود خاتمي به عرصه انتخابات و سپس کناره گيري او ادامه داد: اينکه از ابتدا به سمتي رويم و کانديدايي انتخاب کنيم که مي‌دانيم نمي‌ماند و بعد دوباره کانديدايي از صحنه خارج شود، بحث‌هاي مختلف کنيم و بار ديگر به سوي کانديداي ديگر برويم. به هرحال اين تفرقه و دوگانگي واقعيت است. ولي اگر بخواهيم ريشه‌هايش را بررسي کنيم بايد منصفانه ببينيم چه کساني شروع کردند.

اگر فقط مي خواهيم احمدي نژاد نباشد، بايد به دنبال محسن رضايي برويم
مشاور ارشد کروبي در پاسخ به پرسشي درباره لزوم اجماع بين نامزدهاي اصلاح طلب، گفت: اگر بحث ما فقط اين باشد که آقاي احمدي‌نژاد نباشد بايد هر دو کانديدا استعفا دهند و همه برويم به دنبال محسن رضايي چون او که به نفع اصلاح‌طلبان کنار نمي‌رود.

کرباسچي تبيين موقعيت سياسي خود و همچنين راي دادن سياسي مردم را از جمله اهداف کروبي براي شرکت در انتخابات خواند و اضافه کرد: بايد از فرصت انتخابات استفاده کنيم، حرف‌هاي سياسي را براي مردم بزنيم و سعي کنيم که مردم با انتخاب درست سياست و برنامه بيايند پاي صندوق راي.

به عقيده او، انتخابات به معناي يک حرکت سياسي هوشمندانه هدفدار است که جماعتي در جايي که زندگي مي‌کنند يک راه را انتخاب کنند نه يک فرد را.

وي همچنين درباره الزامات اجماع نامزدهاي اصلاح طلب با بيان اينکه "بايد بببنيم که آيا راه و برنامه يکي است يا نه"، تاکيد کرد: اگر در زمينه ماهوي به وحدت نرسيم وحدت شکلي کاري را حل نمي‌کند. اگر اصلاح‌طلبي يک مانيفست داشته باشد و بگوييم مانيفست اصلاح‌طلبي اين است و هر کانديدايي که به اين مانيفست عقيده دارد به اين دليل بيايد و به اين دليل نيايد آن وقت به نظر خيلي راه روشن مي‌شود که بايد يک کانديدا داشته باشيم يا دو تا و اگر يک کانديدا باشد چه فردي بايد بيايد.

کرباسچي با تاکيد بر اينکه "در جهت اثباتي هر کدام حرف خود را مي‌زنيم و امکان رسيدن به وحدت را نداريم"، افزود: اگر جماعت اصلاح‌طلب توانستند بر سر مانيفست اصلاح‌طلبانه به وحدت برسند در کانديدا هم حتما به وحدت مي‌رسند ولي ماداميکه همه اصلاح‌طلبان با همه احزاب و گروه‌هاي سياسي و سخنگوها نتوانند به وحدت در مانيفست برسند قدم برداشتن در راستاي وحدت، صوري است و به نتيجه نمي‌رسد.

مشاور ارشد کروبي با تاکيد بر اينکه "امروز بزرگان اصلاح‌طلب حداکثر حرفشان اين است که آقاي موسوي به مفاهيم اصلاح‌طلبانه نزديک است"، ادامه داد: ما بايد در صحنه سياسي کمي شفاف تر قدم به ميدان بگذاريم چون مردم را که نمي‌خواهيم گول بزنيم و اگر اين کار را بکنيم، به نظر من اصلاح‌طلبانه نيست.

به باور او، اگر اصلاح‌طلبان در مفاهيم بنيادي چون فرهنگ، اقتصاد، سياست داخلي و خارجي به وحدت نرسند، نبايد توقع داشت در مصداق‌ها به وحدت برسند. وي تصريح کرد: گروه هاي اصلاح‌طلب هم بايد تکليف خود را روشن کنند يا مانيفست داشته باشند يا همين اختلافات و کشمکش‌ها در انتخابات‌ها ادامه خواهد داشت. دبيرکل حزب کارگزاران سازندگي که حزب متبوع او از موسوي حمايت مي کند، ولي او مشاورت کروبي را پذيرفته است، موسوي را مورد خطاب قرار داد و گفت: من ضمن ارادت شديدي که به شخص مهندس موسوي دارم و بارها نيز گفته‌ام و سابقه همکاري من با ميرحسين خيلي بيشتر از کروبي است چون هشت سال از نزديک کار اجرايي وي را ديده‌ايم، ولي به هر حال اين سوال براي من پاسخ داده نشده که ميرحسين اصلاح‌طلب است يا نيست؟ وي ادامه داد: ما مي‌گوييم در برخوردها، اخلاق سياسي و حکومتي در اقتصاد و روش‌هاي اداري اتفاقاتي افتاده که از نظر امام تفاوت دارد و مي‌خواهيم آنرا اصلاح کنيم. اينکه بگوييم نگاه به اصول داريم مگر ديگر اصلاح‌طلبان نگاه به اصول ندارند؟ اصلا اين خودش توهين به اصلاح‌طلبي است. صلاح طلبي سوپرمارکت نيست
اين اصلاح طلب افزود: اگر کسي بخواهد در اردوگاه اصلاح‌طلبي جمع شود و اصلاح‌طلبان هم به دور آن جمع شوند نخستين قدم اين است که خود را در اين اردوگاه بداند و اصلاح‌طلب به معناي کامل کلمه باشد به قول امام (ره) نه يک کلمه کم نه يک کلمه زياد. سوپر مارکت که نيست ما اصولگراي اصلاح‌طلب داشته باشيم، اصلاح‌طلب اصولگرا داشته باشيم با دوز کم يا دوز زياد. وي با بيان اينکه "اصولگرايي مثل اصلاح‌طلبي، يک حزب و يک جريان سياسي است"، اظهار داشت: اگر اصلاح‌طلبي بتواند مانيفست خود را روشن کند آن وقت فاصله‌هاي دور و نزديک شخصيت‌هايش روشن مي‌شود. من نمي‌دانم آيا امروز شخصيت‌هايي که در واقع چهره‌هاي فعال اصلاح‌طلبي بودند امروز هم به آن شعارها معتقدند؟ يعني در انتخابات برايمان تنها نتايج راي مطرح است؟ که اگر اينطور باشد ديگر اين اصلاح طلبي نيست.
وي ادامه داد: درست است که الان شرايط بدي را داريم ولي اگر به اين موضوع بپردازيم خروج از اصلاح طلبي است در حالي که اگر اصلاح‌طلبي صرف داشته باشيم راي هم به دنبال آن مي‌آيد ولي وقتي به دنبال راي باشيم اصلاح طلبي را هم از دست مي‌دهيم و راي هم بدست نمي آييم. کرباسچي در ادامه به توضيح حوادث رخ داده در دانشگاه نجف آباد پرداخت که طي آن در مراسم سخنراني کروبي از سوي برخي هواداران موسوي اغتشاش هايي ايجاد شده بود. وي مشکل را از آنجا دانست که برخي هواداران موسوي با در دست داشتن عکس او و همچنين بر دست داشتن نوارهاي سبزرنگ، به شعار دادن اقدام کردند و سبب بروز اختلاف نظرهايي شدند و "جمعيتي نيز بودند که ادعا مي کردند از حاميان آقاي موسوي هستند و از آقاي کروبي سوالات خارج از ادب مي‌پرسيدند". وي جمعيت زياد، قطعي برق و گرمي هواي سالن را سبب ايجاد شرايط عصبي دانست و آن را صحنه اي خواند که قابل جبران نيست. از اردوگاه اصلاح‌طلبي کسي نمي خواهد کنار برود/اطرافيان موسوي با او اختلاف نظر دارند
کرباسچي در پاسخ به پرسشي درباره احتمال کناره گيري يکي از نامزدهاي اصلاح طلب گفت: اين ديدگاه را ندارم که از اردوگاه اصلاح‌طلبي کسي بخواهد کنار برود. بهر حال شرايط و ديدگاه‌هاي آقاي کروبي کاملا مشخص است و ممکن است که آقاي کروبي کسي را پيدا کند در بين کانديداها که برنامه و مجموعه مديريتي را که فکر مي‌کند براي نجات کشور در شرايط موجود ارايه مي‌شود با وي مذاکره کند و پشت سر وي قرار بگيرد و حمايت کند. ولي در شرايط فعلي چنين نيست. وي با بيان اينکه "معنا ندارد که کسي يا جريان سياسي بخواهد برنامه‌هايش را پنهان کند"، اضافه کرد: فکر مي‌کنم در اردوگاه آقاي موسوي هم همينطور است و صرفنظر از کساني که کنار ايشان قرار گرفته‌اند و با ايشان اختلاف نظر جدي دارند، مگر اينکه يک روز هر دو از حرف‌هايشان عدول کنند. به هر حال امروز زمينه‌اي نيست براي آقاي موسوي که بخواهد کنار برود چون ايشان حرف‌هايي زده که يک مقدار متفاوت است. به گفته او، هر دو اردوگاه براي يک انتخابات سالم و ارايه برنامه‌ها تلاش کنند و مردم هم در دور اول يا دوم هر کدام از دو نامزد را انتخاب مي کنند. کرباسچي همچنين در پاسخ به اين پرسش که "اگر از اردوگاه اصلاح‌طلبان آقاي موسوي و يک کانديداي اصولگرا به مرحله دوم بروند آيا شما پشت سر آقاي موسوي قرار مي‌گيريد؟"، گفت: اگر بين کانديداها آقاي موسوي و احمدي نژاد يا رضايي و موسوي به دور دوم بروند حتما با همه توان تلاش مي‌کنيم که آقاي موسوي انتخاب شود.

Monday 11 May 2009

مقاله خواندني قوچاني در مورد حمايت سروش از كروبي




از شگفتي‌هاي عصر ماست كه دكتر عبدالكريم سروش – استاد روشنفكري ديني كه همچون ‌سلفش دكتر علي شريعتي به نظريه‌پردازي اسلام منهاي روحانيت متهم مي‌شود – دو دوره پياپي از رياست‌جمهوري يك روحاني (حوزوي) حمايت مي‌كند در حالي كه در هر دو دوره انتخابات رياست‌جمهوري نمايندگاني نزديك به روشنفكري ديني (مصطفي معين در سال 1384 و ميرحسين موسوي در سال 1388) در انتخابات حضور داشتند.

راز اين شيخ و سروش چيست؟ آيا – چنان كه برخي روشنفكران حامي شيخ را متهم مي‌كنند – سروش پرونده‌اي مفتوحه در محكمه دارد و شيخ براي سروش ميانداري كرده و ريش سروش در گروي شيخ است؟ اين حرف نه‌تنها درباره آن روشنفكران دروغ است كه درباره سروش هم از اساس بر آب است؛ چه شايد شيخ و سروش حتي يكديگر را نديده باشند يا از راه دور سخني نگفته باشند يا از جانب سروش، پيامي براي شيخ نرفته باشد.
آيا – چنان كه درباره برخي تكنوكرات‌هاي حامي شيخ معروف است – قرار است سروش، اين قدرتمند بي‌مسند، پس از پيروزي احتمالي شيخ بر مسندي بنشيند و حتي حكم مشاوره‌اي بگيرد؟ حاشا كه سروش را اگر با شهرياري و حكمراني نسبتي بود در دوره اوج انقلاب فرهنگي بر مقام وزارت مي‌نشست و اگر با سياست‌ورزي تمام عيار ميلي بود دردوره اوج اصلاح، پيشنهاد نامزدي پارلمان را مي‌پذيرفت تا اگر ماكسيم‌گوركي انقلاب ايران نشد، اسلاوهاول اصلاح‌طلبان شود. اما سروش هرگز در رد كرسي قدرت ترديدي نكرد.
آيا – چنان كه درباره برخي نويسندگان حامي شيخ معمول است - با لابي‌هاي فشرده و مذاكرات گسترده و بيانيه‌هاي راديكاليزه شيخ، سروش ترغيب‌شده كه به او راي دهد؟ روشن است كه چنين نيست بلكه اصلي‌ترين حلقه ياران سروش در سفر اخير او به ايران، دكتر را به عكس اين گفتار و رفتار فرا خواندند و امروز با خواندن اين ديدگاه سروش بعيد نيست اين مصاحبه را بايكوت كنند و بگويند همان‌گونه كه مقلدان آيت‌الله بروجردي روز عاشورا خلاف همه سال از ايشان تقليد نمي‌كردند و آن يك روز كار خود را مي‌كردند و به شيوه خويش عزاداري مي‌كردند، مقلدان دكتر سروش هم روز انتخابات خلاف همه سال از استاد پيروي نمي‌كنند! اين گمانه‌زماني تقويت مي‌شود كه دريابيم نه ياران سروش رغبتي به لابي با شيخ داشتند و نه ياران شيخ فكر مي‌كردند بتوانند نظر سروش را جلب كنند چنان كه هم در سال 84 و هم در سال 88 از ديدگاه سروش ذوق‌زده شدند.
آيا ديدگاه دين‌شناسي سروش با ديدگاه دين‌داري شيخ هم جهت است؟ بديهي است كه چنين نيست و اگرچه كار اصلي شيخ سياست‌ورزي است و كار اصلح سروش نظريه‌پردازي اما حتي در چارچوب دو نگاه ديندارانه فاصله ميان سروش و شيخ روشن است.
پس راز اين شيخ و سروش چيست؟ كه نه از سر وامداري است، نه حكمراني، نه رايزني و نه حتي همزباني...
پاسخ را بايد در اين جمله سروش در مصاحبه اخيرش جست. آنجا كه مي‌گويد: «به صراحت براي شما بگويم. اينكه كسي دوباره بيايد و در كسوت سياست ادعاي رسالت روشنفكري داشته باشد را نمي‌پسندم. بايد كسي بيايد كه مرد عمل باشد.»
جان پيغام سروش همين جاست. نظريه‌اي كه او نه امروز كه يك دهه پيش – حتي پيش‌تر قبل از دوم خرداد 76– در مصاحبه‌اي طولاني و خواندني با اكبر گنجي از آن دفاع كرد و مرز ميان كار روشنفكري و كار سياسي را روشن كرد و اين اتفاقا همان كاري است كه ياران سروش انجام نمي‌دهند و ياران شيخ در پي آن هستند.
ياران سروش – و بهتر بگوييم؛ شاگردان سروش – كه در يكي، دو حزب سياسي اصلاح‌طلب حضوري موثر دارند پيروزي دوم‌خرداد را پيروزي روشنفكري ديني مي‌دانستند اما تصور آنان از روشنفكري ديني در نمادي به‌نام سيدمحمد خاتمي تلخيص مي‌شد كه استاد سخن بود و با قامت رعنا و سخنان شيوا دل از جمعيت مي‌ربود. براي روشنفكري كه در مسند قدرت قرار مي‌گيرد بيش از عمل، نظر مهم است. مهم نيست كه چه تعداد روزنامه بسته مي‌شود مهم اين است كه رئيس‌جمهور با بستن روزنامه‌ها مخالف است. مهم نيست كه چه تعداد استاد از تدريس محروم مي‌شوند مهم اين است كه رئيس‌جمهور با منع تدريس اساتيد مخالف است. مهم نيست كه چند روشنفكر كشته مي‌شوند مهم اين است كه رئيس‌جمهور با قتل روشنفكران مخالف است. مهم نيست كه چند دانشجو ستاره‌دار مي‌شوند. مهم اين است كه رئيس‌جمهور با ستاره‌دار شدن دانشجويان مخالف است. مهم نيست كه چند كتاب سانسور مي‌شود مهم اين است كه رئيس‌جمهور با سانسور مخالف است. نهايت كاري كه چنين رئيس‌جمهور روشنفكري انجام مي‌دهد انتشار چند بيانيه و تشكيل چند كميته براي ثبت در تاريخ است تا آيندگان اسطوره خود را بستايند. رئيس‌جمهوري با اين كمالات البته نمي‌تواند لابي هم كند چرا كه لابي كار مردمان لابي‌باز است و دون شأن روشنفكران. اين رئيس‌جمهور البته اهل شوريدن و برآشفتن و استعفا هم نيست چراكه راديكاليسم آيين چريك‌هاست نه روشنفكران كه اهل بغض و گريه فروخفته و دل‌شكسته و ناي‌ني و پياله مي هستند.
همين‌طرز تفكر بود كه عصر اصلاح‌طلبي «ديني» را به عصر ناكامي تبديل كرد. سخني از كامروايي‌هاي اين عصر نيست كه ناديده گرفتن آنها (بهار كتاب و مطبوعات و انتخابات و شوراها و ديپلماسي و عسلويه و حساب ذخيره ارزي و...) عين جفاست. اما اين مفهوم اصلاح‌طلبي بود در نزاع ناشي از عدم تمايز روشنفكري و سياست‌ورزي كه از بين رفت و به قدرت‌طلبي تبديل شد. ما قبل از دوم خرداد مي‌خواستيم در انتخابات پيروز شويم تا كاري كنيم اما پس از دوم خرداد همواره سعي مي‌كرديم كاري كنيم تا پيروز شويم. تا قبل از دوم خرداد قرار بود با مشاركت سيدمحمد خاتمي در انتخابات و كسب حداقل آرا نهادهاي مدني و حزبي ايجاد و جامعه مدني و سياسي را تقويت كنيم پس از آن پيروزي نامنتظره، دولت دايه بلكه ولي جامعه مدني شد و با پول نفت جامعه مدني را هم نفتي كرديم و NGOها را به GOها تبديل كرديم. جنبش دانشجويي را به وزارت كشور صادر كرديم و روشنفكران را بر مسند نشانديم كه نه سياست‌ورزي مي‌كردند و نه روشنگري.
اما آيا شيخ را امروزه جانشين همه بحران‌هاي گذشته بايد بدانيم؟ حاشا كه هرگز چنين نيست و چنين نمي‌گوييم. نه شيخ و نه حاميان شيخ ادعاي روشنفكري ندارند و اين اتفاقا نقطه قوت كروبي است همان‌جا كه ديگران آن را به نقطه ضعف او تعبير مي‌كنند و عجبا كه كيهان و قربانيان اصلاح‌طلبش هر دو در اين باور مشتركند. اما مزاياي عدم روشنفكري شيخ چيست؟
اول – كروبي خود را عالم دهر نمي‌داند. ادعاي گفتمان ندارد. حرف‌هاي قلمبه نمي‌زند. واژه‌هاي سلمبه به كار نمي‌برد. به همين علت اهل مشورت است. پيرو كار جمعي است. با تيم كار مي‌كند تيمي كه خود پر از نامزدهاي در معرض رياست‌جمهوري است. به همين علت كروبي با آدم‌هاي كوتاه‌قدتر از خودش كار نمي‌كند. او ژنرال ژنرال‌هاست نه پاسبان پياده‌نظام.
دوم – كروبي نمي‌خواهد مشكلات جهان را حل كند. نمي‌خواهد دين و دموكراسي را آشتي دهد. نمي‌خواهد با تمدن‌هاي جهان گفت‌وگو كند. نمي‌خواهد رهبران جهان را به نور اسلام هدايت كند. نمي‌خواهد تجدد و سنت را آشتي دهد. نمي‌خواهد مانيفست اصلاحات را بنويسد. نمي‌خواهد بهشت روي زمين برپا كند. كروبي مي‌خواهد كسي زندان نرود، روزنامه‌اي بسته نشود، روشنفكري كشته نشود، دانشجويي ستاره‌دار نشود، خانواده‌اي از گرسنگي نميرد، بيگانه‌اي به ايران حمله نكند، خانه درويشي را نسوزانند و به ديندار يا كمتر دينداري تعرض نشود.
سوم – كروبي در باطن دشمن نظام و در ظاهر يار نظام نيست. او از همين نظام است. اسلام و انقلاب و امام و رهبري و جمهوري اسلامي و قانون اساسي را قبول دارد و اگر هم قصد اصلاح قانون اساسي را دارد براي حفظ همين نظام است. اما نظامي كه كروبي قبول دارد براساس راي مردم شكل مي‌گيرد نه با زور سرنيزه. كروبي با رهبري نيز صادقانه برخورد مي‌كند. به همين علت نظام هم با شناخت كامل از كروبي به رايزني‌هاي او احترام مي‌گذارد و با او وارد يك درك مقابل مي‌شود. همين درك مقابل – و اگر روشنفكران دوست دارند، معامله – به كروبي امكان مذاكره مي‌دهد كه اساس سياست است.
چهارم – كروبي اهل بلوف نيست. حرفي نمي‌زند كه بدان باور ندارد يا در اجراي آن درمي‌ماند. شايد كروبي نام لاتين خيلي از چيزها را نداند اما بنا به غريزه بشري و اخلاقي خود رسم آنها را مي‌شناسد. نظريه‌پردازان نافرماني مدني هرگز جرات اجراي آن را نيافتند اما روزي كه مهدي كروبي در اعتراض به بازداشت نماينده همدان در پارلمان از جاي برخاست و گفت ديگر نمي‌تواند مجلس را اداره كند و صحن را ترك كرد و هنوز به خانه نرسيده و حسين لقمانيان چاي اوين را نخورده بود، او را آزاد كردند، بر اين كار جز نافرماني مدني واقعي چه مي‌توان نام نهاد؟
پنجم – كروبي براي خود ارزش شخصي قائل نيست. پيامبر متواضع است: درخت نزد او نيايد او نزد درخت مي‌رود. براي لابي مرزي نمي‌شناسد. اصولش را فراموش نمي‌كند اما با هر كس كه كار دستش باشد لابي مي‌كند. مهم نيست كه آن فرد تا چه اندازه شايسته ميزي است كه پشت آن نشسته، مهم آن است كه قدرت او چه اندازه است. روشنفكر با آدم‌ها و ارزش‌ذاتي آنها سر و كار دارد اما سياستمدار با ميزها و قدرت عرضي آنها. از اين رو كروبي با همه سابقه انقلابي و ديني و سياسي كاملا مي‌فهمد كه وقتي رئيس مجلس نيست بايد رئيس مجلس يا محكمه يا اداره وقت را همچون رئيس ببيند نه مرئوس نالايق سابق كه شأن كروبي آن نباشد كه نزد او شكايت برد.
ششم – كروبي براي تاريخ كار نمي‌كند براي همين امروز كار مي‌كند. همين لحظه. جاي او در كتاب‌ها نيست در سينه‌هاست در خاطره‌ها. كروبي همان‌گونه كه به حافظه خود بيش از همه كتاب‌ها اعتماد دارد به امروز بيش از فردا باور دارد.
***
همه آنچه در وصف كروبي آمد را شايد بتوان از زاويه ديد نقد و نفي او هم ديد. چنان كه گروهي از اصلاح‌طلبان مي‌بينند و اخيرا كيهانيان هم به ايشان پيوسته‌اند. مي‌توان گفت كروبي مردي كم‌دانش است كه چون خود اهل تفكر نيست به تيم روي مي‌آورد؛ مي‌توان گفت كروبي فردي آرمانگرا نيست و به حداقل‌ها بسنده مي‌كند و كرامت نهايي انسان را برآورده نمي‌كند؛ مي‌توان او را آدم نظام خواند كه براي تثبيت حكومت چون سوپاپ اطمينان تلاش مي‌كند؛ مي‌توان رفتارهاي راديكال و انقلابي او را نه ناشي از معرفت كه برآمده از عواطف و غرايز دانست، مي‌توان او را فردي خواند كه قدر خود يا يارانش را نمي‌داند و نيز كسي خواند كه دورنگر نيست.
مهم صحت و سقم اين قضاوت‌ها نيست. حتي بدتر از آن مي‌توان به رسم كيهان گفت اين حرف‌هاي امروز كروبي براي دستيابي به قدرت است. فرض كنيم كه از اين حرف‌ها گذر كنيم و حتي آنها را بپذيريم. فرض كنيم كه همه دانش و تجربه و اخلاق كروبي را ناديده بگيريم. اما واقعيت اين است كه هر آنچه كروبي انجام مي‌دهد نزديك‌ترين تعريف در زمان ما به مفهوم واقعي سياست است. سياستمدار كسي است كه دقيقا همين مختصات را داشته باشد. ما در انتخابات مرد سال يا فيلسوف قرن شركت نمي‌كنيم. ما مي‌خواهيم رئيس‌جمهور انتخاب كنيم. رئيس‌جمهوري كه بتواند در اين دوره گذر اصلاحاتي عيني و عملي را اجرا كند. همه كارهايي كه معتقديم كروبي از عهده آن بر نمي‌آيد (مانند آشتي دين و دموكراسي و تجدد و سنت و اسلام و غرب و...) را كروبي حاضر است به ديگران بسپارد. از بام تا ثريا از آن روشنفكران، اين خانه ويران از آن كروبي... و اين همان پيغام سروش است و نه فقط پيغام سروش كه پيام همه روشنفكراني كه امروز معتقدند كار به سخن‌داني نيست: «بايد كسي بيايد كه مرد عمل باشد.»

Sunday 10 May 2009

مشروح مصاحبه دكتر سروش و اعلام حمايت او از مهدي كروبي


در بحبوحه انتخابات رياست جمهوري نهم، پيش از آنکه به گفته مهدي کروبي، "چند ساعت خواب" نتيجه انتخابات را تغيير دهد، و سپس نام محمود نژاد از صندوق ها درآيد، دکتر عبدالکريم سروش در مصاحبه با روز، جريان حامي احمدي نژاد را "شايسته هيچ نامي" ندانست، جز "فاشيسم". در پايان دوره احمدي نژاد و آغاز انتخاباتي ديگر، سروش از اين گفته است که: "آدم بد، بدترين سلاح را در دين پيدا مي کند تا بدترين رذالت ها رابه نام دين انجام دهد، آدم کشي بکند، شکنجه بدهد، قلدري بکند به نام خدا".

سروش همچنين از اين گفته است که: "من معتقدم بازي انتخابات، بازي دموکراسي است و دموکراسي هم، هميشه از نقطه ضعيفي آغاز وبه تدريج تقويت مي شود."

اين مصاحبه در پي مي آيد.

مصاحبه را با اين شروع کنيم که به نظر مي رسد اين روزها غرب، توجه زيادي به حرکتي مي کند که شما از آن به عنوان "نوانديشي ديني" ياد مي کنيد. آِيا چنين است؟ چرا؟

بله چنين است اما متاسفانه امروزه جلب توجه غرب به مسئله اسلام و يا نوانديشي ديني، ريشه خوبي ندارد؛يعني از جاي خوبي آغاز نشده. از جايي آغاز شده که ما خودمان آن جا را نمي پسنديم؛ و آن عبارت است از حرکت طالبان. يعني هويت غرب، با هويت تازه اي روبه رو شده که عبارتست از هويت ستيزه جوي طالبان.امروز جهان اسلام دوران عجيبي را مي گذراند و با هر محاسبه اي، انقلاب ايران در اين وضعيت پديد آمده، مدخليت داشته و دارد.نمي گويم همه بدي ها يا تباهي را بايد به پاي اين انقلاب نوشت، مي گويم در اينکه اين انقلاب به مسلمانان، احساس هويت و جرئت ابراز هويت داد، شکي نيست. اصلا هر انقلابي، انقلاب در هويت است؛ يعني قومي هويت پيشين اش رافرومي نهد و هويت تازه اي تحصيل مي کند؛ اما جاي دريغ آنجاست که اين ابراز هويت از طريق ستيزه جويي شده؛درست شبيه کسي که مي خواهدشخصيت خود را به ديگران نشان بدهد، اما علم را به رخ نمي کشد، چون علمي ندارد، ثروت را به رخ نمي کشد، چون ثروتي ندارد، فضيلتي را به رخ نمي کشد، چون ندارد، فقط زور بازوي خود را نشان مي دهد؛ چون تنها همان را دارد. من نمي گويم عالم اسلام، معرفت ندارد، فضيلت ندارد، ولي آنچه که در حرکت طالبان به چشم جهانيان رسيد، همين زور بازو بود يعني آنچه که ما خشونت مي ناميم.متاسفانه اين زور بازو، امروزه باعث توجه به عالم اسلام شده است. با همه اين احوال بايد از اين فرصت استفاده کرد و به جهان غرب نشان داد که اسلام فقط هويت نيست، معرفت هم هست.اسلام فقط خشونت ندارد، بلکه تاريخي دارد که در اين تاريخ، فضيلت پروري هم شده است...

يعني هر دوطرف را دارد...

بله؛هر دو طرف را دارد. همه اديان هم هر دو طرف را داشته اند.به قول مولانا: "رگ رگ است اين آب شيرين، آب شور/ درخلايق مي رود تا نفخ صور".خود قران هم مي گويد آب که از آسمان نازل ودر رودخانه ها جاري مي شود، کف بلندي روي آن را مي گيرد.همه تمدن ها، آب پاکي در زير دارند و کف بلندي در رو. کف را ديدن، شرط خرد نيست.بايد آب را هم ديد و تا اندازه مقدور، اين کف ها را برطرف و در آب صاف و زلال شنا کرد.

وضعيت شما پيچيده و دشوار است.از يک طرف بايد به غربي ها بگوييداسلام فقط کف نيست، آب هم هست. از طرف ديگر بايد با کساني که خودشان "کف" هستندو کم هم نيستند، از آب سخن بگوييد.

دقيقا همين طور است؛يعني توضيح اين نکته در برخورد بامخالفان مسلمان، مشکل تر است. چون آنها فکر مي کنند همه چيز را مي دانند؛ تصور مي کنند مالک اين ملک اند و ديگران مي خواهند اين مالکيت را از آنان بستانند و مقاومت بيشتري مي کنند.با اين احوال بايد کاري کرد. و روشنفکري ديني به نظر من توانسته در اين ميانه صداي تازه اي باشد.اين صداي تازه اکنون نيرومندشده است و توجهات را به خودش جلب کرده و اهل انصاف پذيرفته اند که نوع ديگري از مسلماني هم وجود دارد و امکان دارد؛ همين کافيست براي گستردن فضاي تفاهم وتعامل و به گفته آقاي خاتمي گفت و گوي تمدن ها.

افرادي مانند شما که سخنگويان چنين تفکري هستيد، در واقع مي خواهيد چکار بکنيد؟با اين چهره اي که از دين عرضه مي کنيد مي خواهيد به چه هدفي دست يابيد؟

ببينيد ما نمي توانيم دين را از جامعه مان بگيريم و نمي خواهيم هم بگيريم.دين، هويت ماست؛ فرهنگ ماست؛ اعتقاد ماست؛ آرمان ماست.البته اگر وقتي کل جامعه يا اکثريت جامعه به اين نتيجه برسد که دين را پس بزند، حکايت ديگري ست، اما ما اکنون در آن فضا صحبت نمي کنيم.ما در فضايي صحبت مي کنيم که انقلابي به نام دين رخ داده، و مردم عليرغم تفاوت هايشان نشان داده اند که تعلق باطني و قلبي به اين آيين دارند.اما اين آيين، همان آب کف آلودست که جاريست و بايد آن را تصفيه کرد.اين تصفيه کردن هم کار دشواريست که ما بايد انجام بدهيم. اين کف هم با ارتفاع بلندي روي اين آب نشسته است، و چيزي نيست که بشود هوس زدودن يک شبه و يک ساله آن را کرد.اين کف، گاهي عين آب شمرده مي شود. برخي مي گويند اصلا حقيقت، چيزي جز اين کف نيست؛خدا رحمت کند مولانا را که مي گفت: "چشم دريا ديگرست و کف دگر/ کف بنه وزديده و دريا نگر".

فاصله و فرق نهادن بين اينها بسيار مشکل است.ما مي خواهيم اين کار را بکنيم. پس نوانديشي ديني يا روشنفکري ديني به دنبال اين است که توضيح بدهد اقوام در دوره هاي تاريخي خود، صورت هايي از ديانت را ساخته اند؛ هيچ وقت ديانت در آن کنارنايستاده تا مردم بروند و آن را کشف کنند. در واقع ما دائما بازسازي کرده ايم؛ امروز هم بايد بازسازي کنيم. همان طور که فلسفه را ساختيم؛همان طور که عرفان را ساخته ايم.، دين هم بايد بازسازي شود....

چرا؟

براي اينکه خيرات و برکاتي دارد.اگر اين خيرات و برکات را نداشت اين کار را نمي کرديم.حداقل از ديد انسان دين داري مانند من اين چنين است؛من اگر باور نداشتم که نيکي هاي دين بر بدي هاي آن مي چربد، هيچ وقت به دنبال آن نمي رفتم.نمي گويم که دين داري آفاتي ندارد؛ حتما دارد.هيچ چيز بي آفتي در اين عالم پيدا نمي شود.علم هم آفاتي دارد، فلسفه هم آفاتي دارد، هنر هم دارد. خود بشر هم دارد، مگر بشرکم آفات و بلا در اين دنيا آفريده؟ ولي ما از بشريت قطع اميد نکرده ايم.يعني مجموعا معتقديم که نيکي هايشان بر بدي هايشان مي چربد ولي اگر واقعا قطع اميد کرده باشيم، آن وقت بايد آرزو کنيم که چند بمب اتم، تکليف همه جهان را روشن کند و ريشه همه را بکند.

جمله خوبي از رابيندرانات تاگور، شاعر بزرگ هندي به خاطر مي آورم. مي گويد:تا وقتي طفلي به دنيا مي آيد نشانه آن است که خداوند از بشريت قطع اميد نکرده است.حالا، من هم اگر بخواهم از چشم خدا به اين عالم نگاه کنم بايد بگويم ما هم از بشريت قطع اميد نکرده ايم.از ديانت هم قطع اميد نکرده ايم. من هنوز هم فکر مي کنم که چهره ها و جلوه هاي انساني دوست داشتني بسياري از سوي دينداران آفريده مي شود. شما اگر به همين "چاريتي" ـ خيرات ـ و خدماتي که به نام دين مي شود نگاه کنيد متوجه مي شويد که اين چيزها هنوزکم نيست. من در جامعه آمريکا زندگي مي کنم.واقعا دينداراني که کارهاي نيک مي کنند، زيادند. هنوز هم خانم هايي که پرستاري جذاميان را مي کنند، راهبه هاي مسيحي هستند که طبق اعتقاد ديني شان اين کار را مي کنند. هنوز جان هاي پاک وپارسا يافت مي شود. شما صدها نمونه اخلاقي از اين دست مي توانيد پيدا کنيد. البته به نام دين کارهاي بسيار خطرناکي هم کرده و مي کنند....

دوستي دارم که مي گويد دين براي من حکم يک روانشناس شخصي را دارد.ديگران مي روند پيش روانپزشک و من به دين خود پناه مي برم. اصولا بدون اعتقاد هم نمي شود زندگي کرد.ولي يک وقتي شما مي گوييد خيرات و مبرات و داشتن اخلاق واين مي شود زمينه يک دنياي شخصي، اما يک موقعي دين وسيله اي مي شود براي طرح يک ترم سياسي و کساني پشت آن قرار مي گيرند که...

ببينيد من به آفات دينداري کاملا واقفم، ولي معتقدم تمام اين خطرات بالقوه و بالفعل که در دين وجود دارد در هر نظام سياسي ديگري هم وجود دارد، منتها به شيوه خودش. يعني در سکولاريسم هم، کم بلا پديد نيامده. اگر شما توجه کنيد مي بينيد که بالاخره دو جنگ جهاني اول و دوم را سکولارها راه انداختند نه دين دارها؛ و به اندازه همه جنگ هاي تاريخ هم در آنها آدم کشته شد.بسياري از ديکتاتوري هاي جهان، ديکتاتوري هاي غيرديني بودند....

تفاوت بر سر اين است که صندلي بي خدايي، صندلي خطرناکي است.اينجا مي گويند توضد کمونيستي، براندازي... توده ها را برضد تو نمي شورانند که خونت را حلال بدانند.اين صندلي ترسناکي نيست ولي وقتي مي گويند تو ضد خدايي، چهار ستون آدم مي لرزد چون توده ها و حکومت را همزمان در برابر آدم مي گذارد.

نه، شما اگر در روسيه استاليني هم بوديد و به شما مي گفتند ضد کمونيسم يا ضد خلقيد، شما بايد مي رفتيد آنجا که عرب ني مي اندازد.مي خواهم بگويم انسان را بايد مقدم بر اين وضع ديد. اونامونو، فيلسوف مشهور اسپانيايي که کتاب مشهور" سرشت سوگناک زندگي" را نوشته، در اين کتاب بسيار لطيف و پرمغز مي گويد :"خدا آدميان بافضيلت را نمي جويد، بلکه آدميان با فضيلت، خدارا مي جويند". يعني نيکي از اين طرف شروع مي شود، ولي چون خدا را نماد و خالق نيکي ها مي دانند، مجذوب او مي شوند. مي خواهم بگويم فضيلت در آدمي مقدم است بردين داري. رذيلت هم مقدم است بر دين داري.اما آدم خوب، با دين، خوبي اش افزون مي شود و آدم بد، بدي اش.اين نکته مهمي است. مثل شراب مي ماند.من اين تشبيه را گاه کرده ام. دين مثل شراب مي ماند؛مولوي مي گويد که شراب آدم هاي عاقل را عاقل تر و آدم هاي جاهل راجاهل تر مي کند:"گر بود ديوانه، بدتر مي شود/ گر بود عاقل، نکوتر مي شود".

يعني شراب آدم را برهنه مي کند.اگر عاقل است، عاقلي اش آشکار تر مي شود.اگر رذل است، رذالتش آشکارتر مي شود.اين سخن مهمي است که پشتوانه علمي هم دارد.اين روزها ما کم و بيش مي دانيم که الکل با مغز چه مي کند. پرده اي را که ما در اجتماع به روي خود برهنه مان مي کشيم، پاره مي کند، کنار مي زند و خود واقعي ما آشکار مي شود....

مستي و راستي.

احسنت؛.هنرها هم تا حدودي همين کار را مي کنند. حالابه شما بگويم که از نظر پاره اي از حکيمان، زن با مردها همين کار را مي کند. مردرا روحا برهنه مي کند؛خودش مي کند.

قدرت هم ظاهرا همين کار را مي کند.

قدرت همين کار را مي کند ولي به نظر من قدرت بيشتر رذالت ها را آشکار مي کند تا فضيلت ها را.حالا مي خواهم بگويم دين هم همين طورست؛آدم خوب را خوب تر مي کند، آدم بد را بدتر.آدم بد، بدترين سلاح را در دين پيدا مي کند تا بدترين رذالت ها رابه نام دين انجام دهد؛آدم کشي بکند، شکنجه بدهد، قلدري بکند به نام خدا. آدم خوب هم هر چه نيکي و هنر است نثار خدا و براي رضاي او مي کند. بهترين هنرها در طول تاريخ در معبدها ظاهر شده.يعني يک عشق بي امان به پاي خدا ريخته شده؛ دانه دانه اين آجرهارا که نهاده اند، با عشق نهاده اند؛ با آهنگ ها و سرودهاي ديني ساخته اند.اين در معابد هندويان هم هست، در مساجد مسلمانان هم هست؛ يعني نشان مي دهد انسان دوست دارد در پاي معبود خود، بهترين چيزها را نثار کند. لذا دين هم مارا برهنه مي کند، مثل شراب، مثل زن. البته اگر دينداران از اين تمثيل ها نرنجند. حقيقت اين است که بالاخره در بهشت هم شراب هست، يعني شراب در فضاي واقعي خود، نقش خوبي اجرا مي کند. يک بار در يک توضيحي اين را آوردم. کسي از من پرسيد چرا در بهشت شراب هست ولي در اينجا شراب حرام است؟گفتم اتفاقا نکته اش در همين است. براي اينکه در بهشت فقط خوبان هستند( بنا بر تعريف) لذا شراب، خوبي هايشان را آشکار تر مي کند ولي چون در اين دنيا خوب و بد مخلوط اند، خداوند آن را منع کرده است.

يعني به خاطر يک مشت بد، خوب ها هم بايد بسوزند!

بله، هميشه خوب ها به پاي بدها سوخته اند.کدام آدم خوبي، ديگران را شکنجه کرده؛بدها هميشه خوب هارا شکنجه کرده اند.باري ماجرا به اين ترتيب است که دين داري مي تواند در دست انسان هاي خوب بهترين وسيله باشد براي محقق کردن نيکي هايي که مي شناسند. ما خودمان رابا آب مي شوييم، ولي آب را هم بايد پاکيزه نگاهداشت؛ ما خودمان را با دين مي شوييم، اما دين را هم بايد پاکيزه نگاه داريم.دين مي تواند آلوده بشود و با آلوده شدنش، جهاني را به آلودگي بکشاند.

آدم هاي خوب هم وقتي به قدرت برسند ـ با توجه به اينکه به هر حال قدرت باخود تبعات و نتايج ومصالحي دارد، آنها هم مي توانند بعد از مدتي همان آدم بدي بشوند که قدرت مي طلبد.بعد راهي برايشان نمي ماند جز اينکه به نام دين، امکان پالايش دين را از جامعه بگيرند. حالا سئوال اين است که آيا عرصه قدرت مي تواند جاي دين داران واقعي باشد؟

ببينيد نکته اي که شما مطرح مي کنيد اين سئوال را پيش رو مي گذارد که آيا ما مي توانيم حق گروه دين داران را نسبت به قدرت وسياست سلب کنيم؟ من که دين دارم و در يک نظام دموکراتيک يا بر ضد يک نظام جبار براي گرفتن قدرت مبارزه مي کنم، آيا کسي حق دارد به من بگويد که چنين حقي ندارم؟مهم اين است که من در مقام عمل چه بکنم. يعني اعتقاد به هيچ آيين و ديني نبايد مانع از رسيدن به قدرت شود.

نه؛ ولي شما مي گوييد در يک نظام دموکراتيک.

بله؛ قدرت نبايد استبدادي باشد؛ کسي نبايد مشروعيت قدرتش رااز آيين اش بگيرد.

از کجا بايد بگيرد؟

از مردم و از سياست عادلانه.ولي کسي به صرف اينکه خود داراي اعتقاديست نبايد از حقي محروم شود. در هر حال حد و حدود قدرت آدميان را بايد با قانون وضوابط بست.

اين قانون بايد با دين آميخته باشد، آن طور که در کشور ماست؟

اين قانون بايد قانوني باشد که دو شرط داشته باشد. يکي اينکه مورد قبول و احترام مردم باشد و دوم اينکه حقوق بشر را نقض نکند.البته ما منشور حقوق بشر را يک وحي منزل آسماني نمي دانيم، بالاخره ساخته بشريست و قابل اصلاح است و مي تواند چيزهايي برآن افزوده يا از آن کم شود؛ ولي به گمان من اگر اين دو شرط، من حيث المجموع در قوانين رعايت شود، هر کس بر صدر بنشيند مي تواند حکومتي انساني و مردم نواز داشته باشد.

اينکه ديگر مي شود حکومت دموکراتيک.

مي شود مديريت علمي و اخلاقي.

امروز وقتي اسم حکومت اسلامي را مي شنويد، چه احساسي پيدا مي کنيد؟

حکومت اسلامي اگر به مفهوم حکومت فقيهان باشد به نظر من غير اخلاقي ترين حکومت جهان خواهد بود.چرا که حکومت فقيهان، استبداد را نه فقط حق فقيه، بل که تکليف فقيه مي داند که مهلک ترين و موحش ترين استبدادست. ابن خلدون هم حکومت فقيهان را نمي پسنديد. اما اگر غرض از حکومت اسلامي، حکومت کساني باشد که به ارزش هاي ديني احترام مي گذارند، من هيچ ايرادي در آن نمي بينم.مي شود مديريت. ما متاسفانه شيپور را ازدهانه گشادش مي نوازيم. اتفاق بدي که در کشور ما افتاد اين بود که اسلام را از دريچه فقه ديدند وفقه را هم از دريچه قوانين جزايي. يعني دو بنيش وارونه و زندگي سوز بر ما حاکم شد. در حاليکه اولا اسلام در فقه خلاصه نمي شود و ثانيافقه در قوانين جزايي خلاصه نمي شود. شيپوررا از دهانه گشاد زدن، نمونه بهتر از اين ندارد.يعني اول بگوييم مي خواهيم حکومت اسلامي داشته باشيم؛ بعد فقه را حاکم کنيم وبعد شروع کنيم به بريدن دست و پا و سنگسار و غيره.اين چيزي بود که در کشور ما اتفاق افتاد. طالبان هم حکومت اسلامي شان را همين طوري معني کردند و جهان هم همين برداشت را کرده است؛ ولي اگر منظور ازحکومت ديني اين باشد که مردم بتوانند تجربه آزادانه مومنانه داشته باشند، يعني فضاي مطبوع و مطلوبي پديد بيايدکه من بتوانم يک تجربه ديني، يک ارتباط آزاد مطلوب با خداي خود داشته باشم و زندگي اخلاقي مختارانه در پيش بگيرم من اين را بهترين فضا مي دانم و فکر مي کنم حکومت ديني بايد در مرحله اول چنين فضايي را براي مومنان فراهم بياورد نه اينکه به بريدن دست و در آوردن چشم بپردازد و اين کارها را غايت حکومت بپندارد.

حالا بعضي ها مي گويند اتفاقا طالباني ها در حرکت خود صادق تر بودند. به هر حال اعتقادي داشتند و سعي کردند آن را پياده کنند.ولي جمهوري اسلامي در اين راستا هم بر اعتقاد خود پاي نفشرده است. اين چه اعتقادي به حکومت اسلامي است که با موج هاي سياسي، بالا و پايين مي رود؟ يا آنچه در مورد دشمنان ما مجاز نيست، در مورد خودي هاي ما مجازست؟ مي شود در ارتباط با يک موضوع واحد عقيدتي، مواضعي اين چنين متناقض داشت؟ فقيهاني که خود آلوده زد و بندهاي اقتصادي و سياسي هستند، مي توانند سخن از حکومت فقيهان بگويند؟...

ببينيد من خيلي رک و پوست کنده به شما بگويم که پاره اي از فقيهان ما هيچ فرقي با طالبان ندارند؛ اما خدمتي که نوانديشي يا روشنفکري ديني به ايران کرد اين بود که اين فقيهان را از ابراز نظر و از اجراي نظرشان شرمنده کرد.يعني نگذاشت آن فقاهت سختگيرانه طالباني شان را به منصه عمل بنشانندو اين کم خدمتي نبود. من فکر مي کنم در ميان طالبان، چيزي که غايب است روشنفکري ديني است؛ يعني در جامعه چنين کساني را ندارند، لذا طالبان تنها ايدئولوژي موجود را در جامعه پخش و بر آن تحميل مي کنند. ولي در ايران نه اينکه فقيهان ـ البته نمي گويم همه فقيهان ـ نمي خواستند، بلکه نتوانستنداين وضعيت را بر جامعه تحميل کنند. بخش بزرگي از جامعه در برابرآنان برخاست و جرئت را از آنان ربود و نتوانستند انديشه تنگ خود را به عمل درآورند. در غير اين صورت مطمئن باشيد که شاهد رفتارهاي طالباني بيشتري هم در ايران بوديم.ديديد که براي آقاي آقاجري به خاطر گفتن دو کلام حرف در دانشگاه همدان، فقيهي که رئيس مجلس خبرگان بود در نماز جمعه حکم اعدام داد. اين حکم از يک محکمه هم بيرون مي آمد دل مان مي سوخت، چه رسد که در نماز جمعه حکم مرگ کسي را بدهند که در يک جمع دانشگاهي بحثي را مطرح کرده است. اين اگر طالباني نيست، پس چيست؟ولي اين شيوه طالباني توفيق نيافت چون در برابرش جرياني بود که آن را کنار زد...

براي طالباني فرقي نمي کند که شما عضوشان باشيد يا نباشيد، خطاي ديني بکنيد حکم تان سر بريدن و دست بريدن است.ولي در جمهوري اسلامي اگر اين حرف را شما بزنيد حکم تان، مرگ است. اگر آقاي شريعتمداري همين را بگويد، کسي به او نگاه چپ هم نمي کند.اين حکومت فقيهان است؟

ببينيد ما در اينجا بايد به هويت صنف روحاني برگرديم.من پس از اينکه "حريت و روحانيت" را نوشتم، در قم يکي از فقيهان و مراجع که الان اسمش را نمي آورم خيلي روشن و واضح به من گفت اين حرف ها را در جامعه نزن.بيا به خود ما بگو. به همين روشني و صراحتي که من عرض مي کنم.حال بياييم اين حرف را تحليل کنيم؛معناي اين حرف اين است که اين صنف مي خواهد صنفي بسته و راز آلود بماند. مردم، نامحرم هستند. روي آنها نبايد به اينان باز بشود. بگذاريد حکايتي را برايتان نقل کنم که خيلي گوياست. خانمي در زمان معاويه جسورانه در برابر معاويه ايستاد و حرف هايش را زد. معاويه که مرد زيرکي بود ديد از آزردن اين زن و کشتنش، بهره اي نمي برد لذا تحمل کرد اما دردي به دلش آمد. با لحن توهين آميزي گفت خداوند علي را چکار کند که روي شما رابه حکومت باز کرد. حالا اينها هم نمي خواهند روي مردم به حکومت باز بشود. البته عليرغم کوشش آنها، روي مردم باز شده است؛چيزي که آنها نمي خواهند.روزنامه هارا مي بندند، جلوي سخنراني ها را مي گيرند، کمترين انتقاد را بر نمي تابند.... اين سياست، سياست معاويه اي است و ما نبايد از آن غافل بشويم. حالا برگردم به حرف خودم و آن اينکه روشنفکري ديني، يکي ازکارهايش باز کردن روي مردم به حکومت بود و اين گناه کبيره يست که قابل بخشش نيست، ولي به قول مولانا "اين خطا از صد صواب اوليترست".

و به نظر مي رسد اين باز کردن روي مردم به روي حکومت اسلامي فقط از نوانديشان ديني، يعني کساني که خود از دل دين برخاسته اند، و زبان حکومت را مي دانند، ساخته بود.

بله؛ اين را حکومت هم خوب مي داند که اگر قومي بتوانند روي مردم را به حکومت باز کنند وزبان نقدرا به روي آن بگشايند همين نوانديشان ديني هستند.البته براي اين کار، هزينه هم پرداخته اند؛ بالاخره در اينجا عرق ديني هم دخالت دارد. وقتي من مي بينم به نام اين ديني که من به آن اعتقاد دارم کساني حکومت جايره بپا کرده اند، صداي من در مي آيد:" آتشي بود در اين خانه که کاشانه بسوخت".

انتخابات و انتخاب

حالا برسيم به انتخابات که مي تواند مثالي باشد از ايستادن علي ها در برابر معاويه ها. به نظر شما بايد چه کرد؟

ببينيد من در ايران با دوستاني رو به رو بودم که معتقد بودند در انتخابات نبايد شرکت کرد. من با دلايل آنها حقيقتا قانع نشدم.مي دانم که چه مي گويند و از چه زاويه اي به مسائل نگاه مي کنند. زاويه ديدآنها اين است که انتخابات به هر حال بساطي است که حکومت بر پا مي کند و بازي کردن در اين بساط، نهايتا سودش به نظام مي رسد....

مشروعيت مي بخشد به نظام.

بله؛ منتها وقتي از آنها مي پرسيدم پس بايد چکار کرد، جوابي نداشتند؛ يعني راه ديگري نمي ماند، لابد بايد انقلاب کرد، کارهاي براندازي کرد... در اينجا من به آنها قصه چاه کني را گفتم که چاهي کنده بود و نمي دانست خاک آن را کجا بريزد.دخو به او گفت يک چاه ديگر بکن، اين خاک ها را در آن بريز.بقيه داستان معلوم است. اين آدم تا آخرعمرش چاه مي کند.خاک اولي را مي ريخت در دومي، دومي را در سومي... گفتم ما يک انقلاب کرديم، يک عالم خاک از چاه جامعه آورديم بيرون. حالا مانده ايم که اين خاک ها راکجا بريزيم. شما مي گوييد يک چاه ديگر بکنيد؛ ولي باز همان سئوال مطرح مي شود. خاک چاه دوم را کجا بريزيم؟ما نمي توانيم عمري را به چاه کني سپري بکنيم.

البته مي گويند اين چاه کني ها ممکن است براي مردمان آب نشود، اما براي برخي نان مي شود.

ولي صورت بدتري هم دارد و ممکن است براي هيچکس نه آب بشود نه نان و همه در آن چاه نفله بشوند. ما ديگر نمي توانيم چاه کني را ادامه بدهيم.واقعش اين است که ما بايد وارد همين بازي بشويم و اين بازي را آن قدر تقويت کنيم که به جايي برسد که نتايج واقعي داشته باشد.ممکن است ابتدا نتايجي بدهد نيمه مطلوب، اما به تدريج انشالله مطلوب خواهد شد. يعني به مطلوبيت نسبي مي رسد، مطلوبيت ايده آل که هيچ وقت وجود ندارد. دموکراسي ايده ال در هيچ جا وجود ندارد. در اين جهان دنبال چيزهاي خالص خالص نبايد گشت؛به همين دليل در ايران که بودم و همين طور در خارج ايران، متوجه شدم نداهاي تحريم، بسيار آهسته و يا به کل خاموش شده.حتي بسياري از دوستان که تحريميان بلند بانگ بودند، مي گفتند ما راي نمي دهيم اماديگران را به راي ندادن دعوت نمي کنيم.به هر حال اين يک قدم به پيش است؛ علي ايحال افراد آزادندکه به هر کسي مي پسندند راي بدهند. من اما معتقدم که بازي انتخابات، بازي دموکراسي است و دموکراسي هم، هميشه از نقطه ضعيفي آغاز وبه تدريج تقويت مي شود. انتظاردموکراسي کامل را هم در ابتداي مسير نبايد داشت؛ به همين سبب من فعاليت کساني را که الان در اين حوزه فعاليت مي کنند، گرامي مي دارم و گمان مي کنم کار نيکويي مي کنند؛ چه کانديداها و چه کساني که براي کانديداها فعاليت مي کنند و مي خواهند در نهايت کسي را بر کرسي بنشانند.البته حرف من اين نيست که آمدن هر کسي باآمدن کس ديگري مساويست. نه؛ اينها نابرابرند. من از ته دل آرزومندم که آقاي احمدي نژاد بر سر کار نيايد.يک سال و نيم پيش من در دانشگاه جرج واشنگتن، در سميناري در پاسخ به سئوالي گفتم که آقاي احمدي نژاد ديگر نمي تواند و نبايدرئيس جمهور بشود.خيلي هاي ديگر هم به اين نتيجه رسيده اند و اميدوارم که در عمل هم چنين چيزي تحقق پيدا کند. کم نبود آن آبرويي که ايشان از ايران برد، کم نبود آن همه دروغي که به مردم گفت. کم نبود آن همه خرافه پروري و سفاهت گستري که کرد؛ کم نبود آن همه پولي که از چاه هاي نفت بر داشت ودر چاه هاي جمکران ريخت. کافيست آن همه خوني که به جگرها کرد.

و براي اينکه چنين شود، بگوييد از ميان کانديداها نظرتان بر کيست؟

من 4 سال پيش حرفي به شما زدم و حالا هم کم و بيش بر همان نظرم.

يعني آقاي کروبي؟

بله؛ علي الخصوص که من در سخنان آقاي موسوي، نکته تازه اي نمي بينم. در عملکردش هم کار دلچسبي مشاهده نمي کنم. گمان مي کنم با افکار پيشين اش وداع نکرده است و عليرغم اينکه گاهي در سخنراني ها، اشارات تازه اي دارد، اما ريشه ها، همان ريشه هاي پيشين است و رگه هاي نگران کننده اي در سخنان ايشان وجود دارد.در عمل هم بيست سال نشست و ظلم ها را تماشا کرد و لب از لب نگشود: "قربان تمکينت شوم مي بين و سر بالا مکن".

پس چرا آقاي خاتمي از ايشان حمايت کردند؟

اين همان چيزي است که موضع آقاي خاتمي را براي من سئوال انگيز کرده است. من رفتن پاره اي از دوستان پشت آقاي موسوي را هم اصلا درک نمي کنم.يعني از ديد سياسي که نگاه مي کنم کاملا برايم مبهم است. به صراحت براي شما بگويم اينکه کسي دو باره بيايد و در کسوت سياسي ادعاي رسالت روشنفکري داشته باشد نمي پسندم.بايد کسي بيايد که مرد عمل باشد.

ولي اشکال اينجاست که در پاسخ به اين سئوال بعضي مي گويند کروبي هم بيايد فرقي نمي کند.

بستگي دارد که توقع شما از رياست جمهوري در ايران چه باشد.من توقعم از رياست جمهوري اين است که فضا اندکي باز بشودکه اهل انديشه و اصلاح بتوانند در جامعه مدني، کاري بکنند.مطبوعات قدري آزاد تر باشند؛مردم کمي آزاد تر باشند و سايه ترس، از روي سر مردم کنار برود.قوه قضاييه قدري پاکيزه تر بشود. مثلا من در شعارهاي آقاي موسوي کمترين چيزي نديدم که نسبت به قوه قضاييه حساسيتي نشان بدهند؛ در حاليکه قلب طپنده دموکراسي و عدالت ـ حالا نام دموکراسي را هم نبريم، بگوييم عدالت ـ در قوه قضاييه است؛ قوه قضاييه اي که همه ما مي دانيم آلوده به انواع مفاسد است.اگر چنين شجاعتي و چنين اراده اي وجود نداشته باشد بقيه دستگاه ها نمي توانند کاري بکنند.

ولي انتصاب رئيس قوه قضاييه در اختيار رئيس جمهور نيست.

ولي رئيس جمهور بايد شجاعت داشته باشد که اين را بگويد. من از همين جا به آقاي کروبي ـ حتي به آقاي موسوي، فرقي نمي کند ـ مي گويم که اگر روي کار آمدند اين پيشنهاد را تحت توجه قرار دهند: ما سه قوه در قانون اساسي داريم. قوه مقننه، قوه مجريه و قوه قضاييه.قوه مجريه، انتخابي است. مردم رئيس جمهور را انتخاب مي کنند.نمايندگان مجلس را هم مردم انتخاب مي کنند.ولي قوه قضاييه انتصابي است؛ پيشنهاد من اين است که قوه قضاييه راهم انتخابي کنند.من فکر مي کنم در اين صورت از بسياري جهات مشکلات قوه قضاييه ما رفع خواهد شد و قدرت مطلقه در کشور خواهد شکست. قوه قضاييه به معناي واقعي کلمه بايد از قدرت هاي ديگر مستقل باشد.اگر ولي فقيه رئيس جمهور را نصب کند، اگر مجلس، رئيس جمهور را انتخاب بکند.چندان مشکلي نيست؛ اما قوه قضاييه اگر استقلال نداشته باشد، حقيقتا عدالت نخواهيم داشت و همه چيز بر فنا خواهد رفت.آقاي کروبي گفته است مي خواهم در قانون اساسي تغييراتي بدهم. بنده به ايشان پيشنهاد مي کنم که اين تغيير را مد نظر قرار دهند.آقاي موسوي گفته که مي خواهد اصلاحاتي انجام دهد. من به ايشان پيشنهاد مي کنم که اين اصلاح را عملي بکند. به همه روشنفکران پيشنهاد مي کنم. من اميدوارم که از اين طريق ما قانون اساسي اي بنويسيم که متفاوت با قانون اساسي جهانيان باشد و به يک معنا، عدالت را به جهانيان بشناسانيم.من مطمئنم که از طريق اصلاح قوه قضاييه مي توانيم به يک دموکراسي و يا مردمسالاري راستين برسيم. من براي همه کساني که سرکار مي آيند، خواه احمدي نژاد، خواه کروبي، خواه احمدي نژاد واقعا آرزوي عدالت پروري مي کنم.به آقاي احمدي نژاد هم توصيه مي کنم وعده عدالتي را که در ابتداي رياست جمهوري خودداده بود عملي کند و از ديگران هم بپرسد و بياموزد که عدالت در جهان جديدچگونه است.اين روايت را از پيامبر در نظر داشته باشد که يک روز حکومت بر مسلمانان معادل شصت سال عبادت است؛ منتها به شرط اينکه حکومت، حکومتي عادلانه باشد. بقول حافظ:

شاه را به بود از طاعت صد ساله وزهد قدر يک ساعت عمري که درو داد کند

و در آخر يک سئوالي هم از شما بکنم در مورد نکته اي که پيش تر ها به من گفته بوديد در مورد اينکه حکومت مطلوب شما، ليبرال دموکراسي است. هنوز هم چنين مي انديشيد و اگر چنين است دين در کجاي آن قرار مي گيرد؟

ببيند ليبراليسم يعني نظامي که در آن حقوق بر تکاليف تقدم دارد. ليبراليسم را به معناي اباحه گري نبايد دانست. ليبراليسم يعني پارادايم حق در برابر پارادايم تکليف. ليبرال دموکراسي يعني نظامي که بر اساس حقوق مردم بنا شده ودموکراسي را هم به عنوان شيوه حکومت برگزيده است. يکي از حقوق مردم دين داري است، بنابراين در نظام ليبرالي، حق دين داري کاملا رعايت مي شود. من با سکولاريسم ستيزه گر مخالفم که سکولاريسم را چندان گسترش مي دهد که جا را بر دين داري و دين داران تنگ مي کند. من دو سال پيش در اينجا ـ پاريس ـ يک سخنراني داشتم و گفتم که سکولاريسم کم تحمل شده و همان ايرادي را که به دين مي گيرد، رفته رفته در خودش مي پروراند و اين بايد اصلاح بشود.دين داري به صورت يک حق در نظام ليبرال کاملا محترم است.دين داران بايد بتوانند به ارزش هاي خود عمل کنند.